Стирание грани между личным и общественным транспортом

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Fillin

Хорошее у кого то хобби. Экономически вообще не целесообразное.

Вот с этого момента по-подробнее, pls.

ps. на жд транспорте и в авиации уже давно применяются 'автопилоты', здесь шаг вперед - это маршрутизация. Для начала никто не мешает пустить на 'автопилоте' рейсовые авто по фикс.маршрутам и выделенным полосам движения общественного транспорта. Обкатать технологии, а дальше видна будет перспектива.

[Fillin]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Вот с этого момента по-подробнее, pls. Обкатать технологии, а дальше видна будет перспектива.

Ну мне сразу хочется видеть перспективу. А то не понятна цель этой маршрутки без водителя. Потому и написал.

[ice]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Вот с этого момента по-подробнее, pls.

ps. на жд транспорте и в авиации уже давно применяются 'автопилоты', здесь шаг вперед - это маршрутизация. Для начала никто не мешает пустить на 'автопилоте' рейсовые авто по фикс.маршрутам и выделенным полосам движения общественного транспорта. Обкатать технологии, а дальше видна будет перспектива.

автопилот в самолете и автопилот в авто не совсем одно и то же. у них совсем разные цели, задачи и условия. Самолет по маршруту ведут десятки человек независимо от применения автопилота, летит он в заданном коридоре, практически не пересекаясь ни с кем, в редких (за маршрут) "сложных" ситуациях работу выполняет человек. в авто "сложных" ситуаций бесконечное множество. перспектива применения автопилота более очевидна в жд транспорте, а не в авто

[Fillin]

Я за технический прогресс. Но надо понимать. Одно дело Uber уже во всю ведет разработки и запускает машины на автопилоте ЗА СВОИ ДЕНЬГИ. Другое дело эта машина на выставке, умеющая распознавать дорогу в знакомом замкнутом пространстве и маркетинговые сказки про светлое будущее с маршрутками без водителей. На каждой выставке такие "поделки". То жилой комплекс на марсе. То боевой аватар. То сборщик космического мусора. Пусть запустят экономически обоснованный проект - тогда и выпускают статьи о светлом будущем.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Fillin

Я за технический прогресс. Но надо понимать. Одно дело Uber уже во всю ведет разработки и запускает машины на автопилоте ЗА СВОИ ДЕНЬГИ. Другое дело эта машина на выставке, умеющая распознавать дорогу в знакомом замкнутом пространстве и маркетинговые сказки про светлое будущее с маршрутками без водителей. На каждой выставке такие "поделки". То жилой комплекс на марсе. То боевой аватар. То сборщик космического мусора. Пусть запустят экономически обоснованный проект - тогда и выпускают статьи о светлом будущем.

Как сторонник "технического прогресса" вы должны согласиться, что тефлоновые покрытия или капилярные ручкине вовсе не были "экономически обоснованными проектами" на момент их создания, а что теперь...?

Наверное, не стоит быть столь категоричным. Для инвестиций и иследований нужен капитал, когда его нет у капиталистов (или заинтересованности), инвестором может стать государство. Именно так бюджет США, финансируя космические проекты НАСА, оплатил указанные выше технологии.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от ice

автопилот в самолете и автопилот в авто не совсем одно и то же. у них совсем разные цели, задачи и условия. Самолет по маршруту ведут десятки человек независимо от применения автопилота, летит он в заданном коридоре, практически не пересекаясь ни с кем, в редких (за маршрут) "сложных" ситуациях работу выполняет человек. в авто "сложных" ситуаций бесконечное множество. перспектива применения автопилота более очевидна в жд транспорте, а не в авто

Именно. Был лет пару лет назад в Лозанне там почти наземное метро полностью на автоматике, без водителя. На рельсах это одно, а в автомобиле нужен считай что исскуственный интеллект. Если только это не какие-то автомобильные трассы по сути напоминающие рельсовую дорогу, то есть где нет тех же обгонов и прочего.

А взять те же круговые перекрестки (roundabouts) без светофоров. Вообще нереальная ситуация для принятия роботом решений. Если только абсолютно все машины не будут с роботами обьединенными в единую сеть.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Наверное, не стоит быть столь категоричным. Для инвестиций и иследований нужен капитал, когда его нет у капиталистов (или заинтересованности), инвестором может стать государство.

В принципе, согласен. Деньги обретают смысл только в движении. Поэтому даже откатные схемы оживляют эконномику (при условии что откат не происходит в оффшоре).
Проблема в другом. У российских изобретателей нет выхода на большие рынки, а значит нет перспектив получить сущестсвенное вознаграждение за свои усилия от коммерческой деятельности. Поэтому потребительские товары создавать им не очень интересно. И поэтому так много мертво-рожденной показухи тупо с целью получить гос. денег на свои развлечения.
Само по себе это не то чтобы особо ужасно. Для стабильной экономики не обязательно полный производственный цикл на своей территории иметь. Но в свете предстоящей империалистической грызни желательно иметь сильную гражданскую промышленность и науку, которые можно будет мобилизовать. Ибо у партнеров-конкурентов коммерческий сектор несоизмеримо мощней, а поэтому потенциал мобилизации у них чудовищный. И это при том, что даже армии "мирного" времени у них весьма сильны.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Но в свете предстоящей империалистической грызни желательно иметь сильную гражданскую промышленность и науку, которые можно будет мобилизовать. Ибо у партнеров-конкурентов коммерческий сектор несоизмеримо мощней, а поэтому потенциал мобилизации у них чудовищный. И это при том, что даже армии "мирного" времени у них весьма сильны.

На этот счет не стоит сильно обольщаться.
Наполеон в своё время имел не только 'чудовищный потенциал мобилизации', но и действующую 'Непобедимую армию', в итоге практически полностью сгинувшую в России.

Веком ранее, со шведами не могла справиться вся Европа... пока Карл не встретил русских по Полтавой. Совсем не многие знают дальнейшую биографию Карла и историю превращения Швеции в пацифическую страну.

Гитлера тоже никто не мог победить в Европе, а 'мобилизационный потенциал' перед вторжением в СССР у Третьего Рейха, за которым стояла вся промышленность, людские ресурсы и полезные ископаемые покоренных стран Европы, также можно было назвать 'чудовищным'.

Макнамара убеждал двух президентов, что маленький Вьетнам не сможет противостоять 'потенциалу' США... и получил позорнейшую войну в истории и отставки.

НАТО со своим 'чудовищным потенциалом' уже 15 лет не может победить 'бородатых дядек с калашами', бегающих по горам Афганистана. А ведь у них даже нет ни регулярной армии, ни спутников, ни ракет, ни стратегических бомбардировщиков, ни атомных подводных лодок и тд.
**************************************************************************************

На самом деле вопрос лежит не в 'военной плоскости'. Ведь как только стартует из шахты первая ракета, биржи и капиталы сметет цунами... финансовый апокалипсис уничтожит 'всё нажитое непосильным трудом'. И мир уже никогда не будет прежним.
Так что еще тот вопрос, что лучше: 'ужасный конец или ужас без конца (те медленный-неумолимый проигрыш в глобализации)'.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Pavel

потенциал мобилизации

Кстати про потенциал. В условиях РФ, мне кажется, нет особого смысла развивать автономный транспорт в мегаполисах. Гастрабайтеров в избытке и обходятся они дешево. Более перспективно делать автономные вездеходы для снабжения изолированных объектов в сибири. Это, с одной стороны, может оказаться весьма выгодно экономически, т.к. содержать людей в таких местах дорого. С другой сотороны, роботы научатся ездить по бездорожью.
От роботизированного такси, обученного стоять в пробках, на войне толку меньше будет чем от робота-вездехода обученного ломиться через тайгу и болота.

[Pavel]

Американская корпорация Apple уволила несколько десятков сотрудников, ответственных за создание беспилотного автомобиля, надеясь провести реорганизацию проекта. Об этом сообщила газета The New York Times.
https://news.mail.ru/economics/27066375/?frommail=1

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Кстати про потенциал. В условиях РФ, мне кажется, нет особого смысла развивать автономный транспорт в мегаполисах. Гастрабайтеров в избытке и обходятся они дешево.

Гастарбайтеры не при чём тут. Дело в ограниченной пропускной способности дорог. Единственная реальная возможность решения проблемы - это единое управление транспортом. Если что-то такое внедрить, тогда реально проблему пробок и парковок хотя бы отложить на очередной неопределённый срок. Вопрос тут вовсе не в экономии на водителях, это просто побочный эффект, его поначалу может и вовсе не быть.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Более перспективно делать автономные вездеходы для снабжения изолированных объектов в сибири. Это, с одной стороны, может оказаться весьма выгодно экономически, т.к. содержать людей в таких местах дорого. С другой стороны, роботы научатся ездить по бездорожью.

Оно должно летать, я считаю.

Цитата:

Сообщение от macklakov

От роботизированного такси, обученного стоять в пробках, на войне толку меньше будет чем от робота-вездехода обученного ломиться через тайгу и болота.

Война - это экономика. Те, кто этого не понял, присоединяются к клубу, в котором Наполеон, Гитлер и все остальные. Проблема, которую они не смогли решить - это как содержать и управлять захваченными территориями (и, в частности, содержать свою армию на огромной захваченной территории). Решения такой проблемы нет до сих пор ни у кого - те же Штаты в Афганистане даже не пытаются контролировать формально захваченные земли, ограничиваясь точечным присутствием и редкими вылазками.

Поскольку количество шапкозакиданцев в мире сейчас явно меньше, то и война будет иметь форму экономической конкуренции с локальными перестрелками в разных частях земного шара. Собственно, оно уже в полный рост происходит много-много лет. Проблемы техники в таких войнах второстепенны - роботы могут заменяться туземцами на шахид-мобилях.

[AlexeyS]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Кстати про потенциал. В условиях РФ, мне кажется, нет особого смысла развивать автономный транспорт в мегаполисах. Гастрабайтеров в избытке и обходятся они дешево. Более перспективно делать автономные вездеходы для снабжения изолированных объектов в сибири. Это, с одной стороны, может оказаться весьма выгодно экономически, т.к. содержать людей в таких местах дорого. С другой сотороны, роботы научатся ездить по бездорожью.
От роботизированного такси, обученного стоять в пробках, на войне толку меньше будет чем от робота-вездехода обученного ломиться через тайгу и болота.

в советское время основной массе трудящихся автомобили не полагались и плотность застройки рассчитывалась исходя из небольшого количества автомобилей. сейчас автомобилей намного больше - и в количественном и в процентном отношении, а плотность застройки только повысилась. поэтому исходная проблема не в том, кто сидит за рулем

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от komar

Война - это экономика. Те, кто этого не понял, присоединяются к клубу, в котором Наполеон, Гитлер и все остальные. Проблема, которую они не смогли решить - это как содержать и управлять захваченными территориями (и, в частности, содержать свою армию на огромной захваченной территории).

Вроде как 'бездорожье' и русский 'генерал мороз' мешали быстро усех-сразу победить? А оно оказывается вон как, 'логистика' подвела... шоколадки со шнапсом не во-время подвозили. )))))

Кстати, есть более исторические примеры: Александр в Бактрии (Афган) и Согдиане... Монголы шли в поход как лавина или пожар и не возвращались, там, где уже 'усё сало зъили'... умели же сопоставлять 'цель и средства'. Мне кажется, сейчас DHL конвертик с белым порошком 'друзьям в США' достаточно отправить и все... полный привет будет. Хотя, и тут ТОЖЕ 'логистика'.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Единственная реальная возможность решения проблемы - это единое управление транспортом..

Тю! А роботы тогда зачем? Просто, как в Сингапуре, сделать авто-транспорт предметом очень дорогой роскоши. Чтобы пребывание в городе было очень дорогим развлечением. Блокирующе дорогим. Тогда дороги расчистятся и можно будет пустить много общественного транспорта. В пересчете количества перевозимого народу на площадь дороги это на порядки эффективинее.

Цитата:

Сообщение от komar

Война - это экономика. Проблема, которую они не смогли решить - это как содержать и управлять захваченными территориями.

Современная война, это война за рынки, а не за земли.

Цитата:

Сообщение от komar

Штаты в Афганистане даже не пытаются контролировать формально захваченные земли, ограничиваясь точечным присутствием и редкими вылазками.

Это хорошо что ты Афганистан упомянул. Согласно свидетельствам здешних ветеранов, основная цель их пребывания там, блокирование выхода иранской нефти на китайский рынок напрямую. Цели того же рода стояли и в Ираке. Специфика боевой задачи породила идею робо-мобилей, т.к. основные потери и издержки неслись при транспортировке грузов. Ради этого были учереждены соревнования среди робо-мобилей. Команды-победители были приобретены крупным бизнесом. Теперь корпорации пытаются впарить технологию на максимально массовый рынок.
Для сравнения, на промышленных объектах, где нет хаотичного трафика, робо-мобили уже давно и весьма успешно применяются.

Цитата:

Сообщение от komar

роботы могут заменяться туземцами на шахид-мобилях.

Воруют Каждый туземец которому доверили грузовик тушенки, начинает размышлать как этот грузовик угнать. Самому стать коварным диверсантом-угонщиком или договориться с "партизанами" чтобы его вроде как захватили в плен вместе с товаром, а потом еще и выкуп с проклятых захватчиков слупить?

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Тю! А роботы тогда зачем? Просто, как в Сингапуре, сделать авто-транспорт предметом очень дорогой роскоши. Чтобы пребывание в городе было очень дорогим развлечением. Блокирующе дорогим. Тогда дороги расчистятся и можно будет пустить много общественного транспорта. В пересчете количества перевозимого народу на площадь дороги это на порядки эффективинее.

Не совсем. Большая коробка занимает много места, и может ехать только по одному маршруту. Маленькая коробка занимает меньше места, и может ехать от двери до двери. Это удобнее. Если же принять эффективность как синоним сиюминутной дешевизны, то тогда эффективнее убрать с большинства дорог дорогой асфальт...

Цитата:

Сообщение от macklakov

Современная война, это война за рынки, а не за земли.

Любая война - это конкуренция за контроль над ресурсами. Полезные ископаемые, торговые пути, рынки... Методы ведения конкуренции не всегда включают в себя большую резню. Хотя часто включают...

Цитата:

Сообщение от macklakov

Это хорошо что ты Афганистан упомянул. Согласно свидетельствам здешних ветеранов, основная цель их пребывания там, блокирование выхода иранской нефти на китайский рынок напрямую. Цели того же рода стояли и в Ираке. Специфика боевой задачи породила идею робо-мобилей, т.к. основные потери и издержки неслись при транспортировке грузов. Ради этого были учереждены соревнования среди робо-мобилей. Команды-победители были приобретены крупным бизнесом. Теперь корпорации пытаются впарить технологию на максимально массовый рынок.
Для сравнения, на промышленных объектах, где нет хаотичного трафика, робо-мобили уже давно и весьма успешно применяются.
Воруют Каждый туземец которому доверили грузовик тушенки, начинает размышлать как этот грузовик угнать. Самому стать коварным диверсантом-угонщиком или договориться с "партизанами" чтобы его вроде как захватили в плен вместе с товаром, а потом еще и выкуп с проклятых захватчиков слупить?

Вообще, робомобиль можно хакнуть. Так что проблему воровства и диверсий роботизация не решает. Кстати, вопрос роботизации транспорта не ограничивается только автомобилями. Скажем, в самолётах переход на полностью автоматизированное управление задерживается лишь инерцией регуляторов - никаких препятствий технического характера в воздухе уже нет, процесс заалгоритмизирован по самое нехочу, а количество фатальных ошибок робота-пилота будет всяко меньше таковых у человека.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Вроде как 'бездорожье' и русский 'генерал мороз' мешали быстро усех-сразу победить? А оно оказывается вон как, 'логистика' подвела... шоколадки со шнапсом не во-время подвозили. )))))

Логистика тоже (хотя я говорил про экономику). Плюс система управления. Македонский тоже много куда дошёл, только как управлять всей этой громадой, не знал ни он, ни его "заместители". А экономика там барахлила вовсю - дорваться до нефти, например, так и не смогли, приходилось бадяжить топливо из чего придётся, дорогущими способами. А распределение ресурсов, которых по определению всегда мало? Вот, например, полушуточно-полусерьёзно о распределении ресурсов и о задаче выбора:

Цитата:

В этой связи вспоминается высказывание одного из боевых генералов, который был приглашен на полигон для знакомства с ракетной техникой. После скромного банкета, организованного в спецпоезде по случаю окончания испытаний первой серии, слегка подвыпив традиционного у нас «голубого Дуная», т.е. подкрашенного марганцовкой ракетного топлива, он доверительно, чтобы не услышали сидевшие невдалеке маршалы, обращаясь ко мне, Пилюгину и Кузнецову, сказал: «Что вы делаете? Заливаете в ракету более четырех тонн спирта. Да если дать моей дивизии этот спирт, она любой город возьмет с хода. А ракета ваша в этот город даже не попадет! Кому же это нужно?».

Мы, конечно, начали оправдываться и доказывать, что первые самолеты тоже были несовершенны. Но он оказался не таким простаком и сразил нас простым доводом: «Немцы изготовили и выпустили тысячи ракет. А кто это почувствовал? Я в Берлине встречался и с англичанами, и с американцами. Они прямо говорили, что им от ракет особого урона не было. Так, только на моральное состояние давили. А войска вообще понятия не имели, что у немцев есть такое секретное оружие. А вот если бы немцы вместо тысячи «Фау» бросили на фронт тысячу танков или самолетов! Вот это мы бы еще как почувствовали!».

(Опять Черток )

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Если же принять эффективность как синоним сиюминутной дешевизны, то тогда эффективнее убрать с большинства дорог дорогой асфальт...

Если брать произвольные критерии, то и выводы можно получить произвольные. Я конкретно говорил про утилизацию площади дорог, которые ранее были заявлены как ограничивающий ресурс.

Цитата:

Сообщение от komar

Любая война - это конкуренция за контроль над ресурсами.

Такая трактовка почему-то все еще популярна. Но современные войны ведутся не столько за ресурсы как таковые, сколько за монопольный контроль над рынками.

Цитата:

Сообщение от komar

Вообще, робомобиль можно хакнуть.

Именно поэтому на конкурсе соревновались не радио-управляемые агрегаты, а именно автономные. Хакнуть автономный грузовик в режиме радио-молчания на полном ходу задача требующая довольно редких специалистов с очень приметной аппаратурой.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от komar

Логистика тоже (хотя я говорил про экономику). Плюс система управления. Македонский тоже много куда дошёл, только как управлять всей этой громадой, не знал ни он, ни его "заместители". А экономика там барахлила вовсю - дорваться до нефти, например, так и не смогли, приходилось бадяжить топливо из чего придётся, дорогущими способами. А распределение ресурсов, которых по определению всегда мало? Вот, например, полушуточно-полусерьёзно о распределении ресурсов и о задаче выбора:

На мой взгляд '...содержать свою армию на огромной захваченной территории' - это всё-таки логистика.

Система управления у вермахта была самой совершенной, передовой в теории, отлаженной на практике. Отмобилизованная и испытанная в деле армия была самой боеспособной на континенте. Скоротечный разгром Польши, Франции и побег через Ла-Манш экспедиционного корпуса англичан, бросившего всю технику и снаряжение тому подтверждение.

Полагаю, экономика Германии и подчиненных стран Европы была мощнее СССР, вот только ставка была не на экономику, а на блицкриг. Однако, когда группа армий 'Центр' остановилась, танки Гудериана повернули на Киев, а Гота на Ленинград, всё планирование известное под названием Барбаросса пошло 'коту под хвост'. Дальше статистика (потери в живой силе, танках, самолетах, артиллерии, транспорте и тд) дает образное представление о вермахте как о 'загнанной в усмерть лошади' на пути от границы к Москве. Например, по транспорту потери были практически 100%, в живой силе более 25% погибших. Крах под Москвой только усугубил ситуацию.

Наверное, с этого момента 'экономика' выходит на первый план. Фронт на тысячи километров, потери в ресурсах (например, в Сталинграде, в боях за один дом могли превышать потери вермахта в некоторых странах Европы) и ВРЕМЯ начинают на полную нагружать экономику. Экономика 'забарахлила' или её эффективность в условиях тотальной войны была разной? Это уже вопрос к специалистам.

[komar]

Уходим в дремучий оффтопик, однако! Новая жвачка тут - Борьба за рынки, или за ресурсы?

[Удвой Покуров]

Хм. Непонятные жалобы непонятно на что. Вспомнился старый анекдот: Приходит муж домой с работы раньше, чем обычно. Грустный. Жена быстро прячет вибратор за спину. Муж, расстроенно: -А меня с работы уволили, роботом заменили…