Обсуждение документации к NAV

[Captain]

Цитата:

Сообщение от RedFox

Нормальный перевод, который не вводит в заблуждение. Например:
Sales (LCY) Field - The Cust. Ledger Entry Table

This field shows the sales amount on the entry in LCY (excluding VAT).
А теперь сравните, что мы видим на скришоте

А заодно при обновлениях не забывать обновлять ONLINE HELP. А то забавно Клиенту говоришь, что по F1 он будет счастлив, а при накате FP3 счастье не проявилось, особенно в НДС настройка, часть полей убрали, новые добавили "и тишина..."

[artkashin]

Цитата:

Сообщение от apanko

И что значит нормальная документация по системе? (Нет меня не все устраивает, я просто не знаю как сделать лучше)

-Не хватает примеров.

-В большинстве случаев хелп отвечает на вопрос "Что можно вводить в это поле?", а не на вопрос "Зачем заполнять это поле?". Даже в тех местах, где хелп дает ответ на вопрос Зачем? выглядит это как "Что можно"

Поле Полка Но.
Таблица Товар

Здесь можно указать, где на складе искать имеющийся в наличии товар. Можно ввести не более 10 символов, как букв, так и цифр.

Чтобы отфильтровать и отсортировать отчет Товары Сборочный Список в соответствии с размещением товара, можно использовать поле Полка Но.

Внимание
Поле Полка Но. не следует путать с полем Код Склада (в журнале товаров, строках покупок и продаж, карточке клиента).

Построение хелпа по принципу "Здесь можно (а можно и не указать)" у меня вызывает ассоциации "что воля, что не воля - все равно".
Почему бы не строить хелп по принципу "Если вы хотите указать, где на складе искать имеющийся в наличии товар, необходимо заполнить это поле."? Или "Указывает, где на складе искать имеющийся в наличии товар."? К чему все эти обтекаемые фразы, которые вводят в заблуждение даже консультантов?

-Отталкивание хелпа от структуры данных. Нет хелпа по формам и отчетам, кроме базовых. Например, форма "Товары по складам", хелп выдает помощь по "Таблица Товар", форма "Товар Статистика" выдает - внутрисистемные поля и таблицы. В производстве на любой из форм планового, утвержденного, запущенного заказа хелп попадает на Таблицу Произ. Заказ. Я понимаю, что все они основаны на таблице Произ. Заказ. А вот чем отличается плановый заказ от утвержденного?
Пользователь работает с формами, а не со структурой данных.

-Отсутствие хелпа по общим вопросам. "Основы работы с системой". "Как учесть документ продажи и что из этого получилось?" и пр. Нет FAQ по системе. Это вопрос в целом к документации по системе.

Может что-то и изменилось, у меня нет под рукой самой последней и свежей базы и клиента Nav, но 3 месяца назад было так. С таким хелпом шанс получить ответ на текущий вопрос просто стремится к нулю и без консультанта-программиста ни один пользователь не сможет по хелпу понять, как же это работает, как бы въедчиво он его не читал.
Представьте, если хелп MSDN так же разжевывал программистам вызов какой нибудь функции:

Здесь можно вызвать функцию LoadLibrary для отображения заданного исполняемого модуля в
 адресное пространство вызывающего процесса. Можно вызвать бесконечное число функций LoadLibrary.

Обратная связь по документации
Была ли эта информация полезной?


Да, эта информация оказалась полезной.
В этом разделе справки есть ошибка.
Я не могу найти того, что искал.


Чтобы отправить вашу информацию, щелкните здесь.

... и все.

[apanko]

Цитата:

Сообщение от Kashin

-Не хватает примеров.

-В большинстве случаев хелп отвечает на вопрос "Что можно вводить в это поле?", а не на вопрос "Зачем заполнять это поле?". Даже в тех местах, где хелп дает ответ на вопрос Зачем? выглядит это как "Что можно"

-Отталкивание хелпа от структуры данных. Нет хелпа по формам и отчетам, кроме базовых. Например, форма "Товары по складам", хелп выдает помощь по "Таблица Товар", форма "Товар Статистика" выдает - внутрисистемные поля и таблицы. В производстве на любой из форм планового, утвержденного, запущенного заказа хелп попадает на Таблицу Произ. Заказ. Я понимаю, что все они основаны на таблице Произ. Заказ. А вот чем отличается плановый заказ от утвержденного?
Пользователь работает с формами, а не со структурой данных.

-Отсутствие хелпа по общим вопросам. "Основы работы с системой". "Как учесть документ продажи и что из этого получилось?" и пр. Нет FAQ по системе. Это вопрос в целом к документации по системе.

Спасибо. Вот тоже самое не нравится: нет ответа на вопрос "Зачем это сделано", и хелп на полях формы "Товары по складам" абсолютно не дает ответа на вопросы, что в этих полях показывается.

А с примерами и общими вопросами - по-моему, в тренингах это все есть, как и описание отличий планового заказа от утвержденного. Хотя не все треннинги по последней версии (5.0) есть на русском.

[artkashin]

Цитата:

Сообщение от apanko

А с примерами и общими вопросами - по-моему, в тренингах это все есть, как и описание отличий планового заказа от утвержденного. Хотя не все треннинги по последней версии (5.0) есть на русском.

Спору нет. Где-то это все есть :-) В тренингах, в головах консультантов, в опыте предыдущих проектов. Только ведь на кнопку Help нажимают не только консультанты, но и простые пользователи. Главный вопрос, на который надо ответить, зачем нужен электронный хелп, и для кого он предназначен?
Если для консультанта - так он и так это знает. Возможно, при изучении новых фишек системы пытаешься посмотреть, что там в хелпе написали по этому поводу. По себе сужу - хелп в этом вопросе не помогает. Разбираешься методом тыка, "где-то слышал" и просмотром выполняемого кода.
Если для пользователя - то информация в хелпе слишком бедная и отрывистая. Я уже приводил пример с MSDN LoadLibrary, что если бы хелп был построен по такому принципу, по которому построен хелп Nav, то ни один программист бы не смог написать программу с использованием этой функции. И MSDNом перестали бы пользоваться, что произошло с хелпом Navision. Стали бы пользоваться инструкциями энтузиастов, которым удалось правильно вызвать функцию методом тыка. И в Navе на проектах пишут инструкции пользователей, полностью оторваные от хелпа Nav.

[RedFox]

По поводу "Чтобы отфильтровать и отсортировать отчет Товары Сборочный Список в соответствии с размещением товара, можно использовать поле Полка Но." - честно скажу, что такой фильтр ставить СОВСЕМ не нужно и я совсем не поинмаю применимости его! Поэтому писать такое в доке, как по мне, БРЕД!

Цитата:

Сообщение от apanko

Цитата:

Сообщение от Kashin

-Не хватает примеров.

-В большинстве случаев хелп отвечает на вопрос "Что можно вводить в это поле?", а не на вопрос "Зачем заполнять это поле?". Даже в тех местах, где хелп дает ответ на вопрос Зачем? выглядит это как "Что можно"

-Отталкивание хелпа от структуры данных. Нет хелпа по формам и отчетам, кроме базовых. Например, форма "Товары по складам", хелп выдает помощь по "Таблица Товар", форма "Товар Статистика" выдает - внутрисистемные поля и таблицы. В производстве на любой из форм планового, утвержденного, запущенного заказа хелп попадает на Таблицу Произ. Заказ. Я понимаю, что все они основаны на таблице Произ. Заказ. А вот чем отличается плановый заказ от утвержденного?
Пользователь работает с формами, а не со структурой данных.

-Отсутствие хелпа по общим вопросам. "Основы работы с системой". "Как учесть документ продажи и что из этого получилось?" и пр. Нет FAQ по системе. Это вопрос в целом к документации по системе.

Спасибо. Вот тоже самое не нравится: нет ответа на вопрос "Зачем это сделано", и хелп на полях формы "Товары по складам" абсолютно не дает ответа на вопросы, что в этих полях показывается.

Часть полей вообще описаны не правильно, поэтому пусть хоть пишут где используется

Цитата:

А с примерами и общими вопросами - по-моему, в тренингах это все есть, как и описание отличий планового заказа от утвержденного. Хотя не все треннинги по последней версии (5.0) есть на русском.

К сожалению, как пользователь я не нашел тренингов (только доки), особенно на русском. Доки у МС платные и мне проще посмотреть по коду что и как планировалось делать и додумать функциональность так, чтобы она работала (не более).

[artkashin]

Что же касается общей документации, то тут еще есть множество ньюансов, связанных с возможностью предоставления этой информации пользователю. Всетаки, в большинстве случаев тренинги - для специалистов, внедряющих Nav. Вся литература описана на базе Cronus. Конечные пользователи в этой литературе найдут мало примеров, и еще меньше примеров, подходящих им. Информации в данном случае обычно больше, чем требуется пользователю для работы. Данные и настройка в Cronus сильно отличаются от того конечного варианта Nav с доработками, который видит у себя на экране пользователь. И если электронную документацию еще можно изменить, то что делать с тренингами? Может быть что-то изменит NAV EXPRESS, и база будет так преднастроена, что инструкция будет близка конечному варианту у пользователя? Или будут выпущены тренинги для пользователей по работе с NAV EXPRESS

[apanko]

Цитата:

Сообщение от Kashin

Что же касается общей документации, то тут еще есть множество ньюансов, связанных с возможностью предоставления этой информации пользователю. Всетаки, в большинстве случаев тренинги - для специалистов, внедряющих Nav. Вся литература описана на базе Cronus. Конечные пользователи в этой литературе найдут мало примеров, и еще меньше примеров, подходящих им. Информации в данном случае обычно больше, чем требуется пользователю для работы. Данные и настройка в Cronus сильно отличаются от того конечного варианта Nav с доработками, который видит у себя на экране пользователь. И если электронную документацию еще можно изменить, то что делать с тренингами? Может быть что-то изменит NAV EXPRESS, и база будет так преднастроена, что инструкция будет близка конечному варианту у пользователя? Или будут выпущены тренинги для пользователей по работе с NAV EXPRESS

Вот, вот.
На проектах постоянно просят "дайте почитать про систему". А дать-то нечего. Дал треннинги, но они гигантские. Дал руководство пользователя - не намного меньше. В результате - не читают (что ожидаемо).
В результате раздаешь самописные инструкции: что куда вводить, что нажимать. Но там, понятно, концепции я не расписываю.
И не пойму куда в этом случае воткнуть хелп?


Кстати неплохо бы кроме перевода стандартных треннингов проверить их на соотвествие новой базе данных. У то есть сомнения.
А треннинги под НАВ Экспресс - идея классная. Особенно с описанием коцепций - как например в доке по налоговому учету раздел про основные средства. Очень понравился.


PS. Обсуждения документации отделил от обсуждения формата файла базы данных.

[apanko]

Цитата:

Сообщение от RedFox

К сожалению, как пользователь я не нашел тренингов (только доки), особенно на русском. Доки у МС платные и мне проще посмотреть по коду что и как планировалось делать и додумать функциональность так, чтобы она работала (не более).

На всякий случай напомню, что клиенты с активной подпиской на обновления имеют доступ к CustomerSource, где все треннинги для них бесплатны.
Я правильно провел параллель между словом "пользователь" и "клиент"?

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от apanko

На всякий случай напомню, что клиенты с активной подпиской на обновления имеют доступ к CustomerSource, где все треннинги для них бесплатны.
Я правильно провел параллель между словом "пользователь" и "клиент"?

Ну почти Я только из другой страны и не End-Customer

[apanko]

Цитата:

Сообщение от RedFox

Цитата:

Сообщение от apanko

На всякий случай напомню, что клиенты с активной подпиской на обновления имеют доступ к CustomerSource, где все треннинги для них бесплатны.
Я правильно провел параллель между словом "пользователь" и "клиент"?

Ну почти Я только из другой страны и не End-Customer

CustomerSource инициатива международная - должна работать для всех клиентов, независимо от страны.

[GalaM]

Цитата:

Сообщение от apanko

На проектах постоянно просят "дайте почитать про систему". А дать-то нечего. Дал треннинги, но они гигантские. Дал руководство пользователя - не намного меньше. В результате - не читают (что ожидаемо).
В результате раздаешь самописные инструкции: что куда вводить, что нажимать. Но там, понятно, концепции я не расписываю.
И не пойму куда в этом случае воткнуть хелп?

А мне вообще не понятно сколько и какой документации надо, что бы пользователи были довольны.
Разработчикам и консультантам нужна детальная информация(наверное , иначе, как же они будут ее внедрять и модернизировать).
Конечным пользователям нужны примеры и краткое изложение по сути....

В общем, очень похоже, что больше документов хороших и разных.

Цитата:

Сообщение от apanko

Кстати неплохо бы кроме перевода стандартных треннингов проверить их на соотвествие новой базе данных. У то есть сомнения.

Верное замечание, Это есть в планах для NAV 2009. Для 5.0 надо использовать отдельную базу со старыми демо-данными.

Цитата:

Сообщение от apanko

А треннинги под НАВ Экспресс - идея классная. Особенно с описанием коцепций - как например в доке по налоговому учету раздел про основные средства. Очень понравился.

Если Вы заметили, то тренинги имеют определенный формат. Поэтому описание концепции не совсем туда укладывается.
Но интересно, какие темы надо осветить в тренингах. И стоит ли делать тренинги или перейти к разбору примеров, как это сделано в последнем документе по налоговому учету?
Еще можно высказать свои предложения и их можно попытаться реализовать для NAV 2009.

[GalaM]

Цитата:

Сообщение от Kashin

Может быть что-то изменит NAV EXPRESS, и база будет так преднастроена, что инструкция будет близка конечному варианту у пользователя? Или будут выпущены тренинги для пользователей по работе с NAV EXPRESS

Вообще-то база уже преднастроена.
И особо бурного обсуджения ее настроек на этом форуме я не увидела. Поэтому, если есть идеи - открывайте новую ветку. Пусть сообщество обсудит и если консенсус будет достигнут, то попробуем внести изменения (если не поздно будет).
Хотя, если честно, я не представляю себе совсем уж универсальных настроек, особенно в части доходных/расходных счетов.

Что касается тренингов, то они должны показать как работает функционал в принципе. Отдельных тренингов NAV EXPRESS (дублирующих уже имеющие) ждать не стоит в ближайшем будущем. Хотя расширить состав документации - может быть

[GalaM]

Что касается on-line help, то его формат в общем виде устанавливается для всех стран единым. Поэтому пишут его отдельные люди специалисты. Кстати, в NAV 2009 его формат чуть-чуть изменился и появилась вторая часть, которая описывает КАК выполнить какую-то операцию целиком.

on-line help выпускается только для новых версий. Поэтому его обновление стоит ждать к выходу NAV 2009 и если выстречаются какие-то явные опечатки - сообщайте как-нибудь, что бы при очередной вычитке обратили внимание и попавили.

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от gala

Цитата:

Сообщение от apanko

А треннинги под НАВ Экспресс - идея классная. Особенно с описанием коцепций - как например в доке по налоговому учету раздел про основные средства. Очень понравился.

Если Вы заметили, то тренинги имеют определенный формат. Поэтому описание концепции не совсем туда укладывается.
Но интересно, какие темы надо осветить в тренингах. И стоит ли делать тренинги или перейти к разбору примеров, как это сделано в последнем документе по налоговому учету?
Еще можно высказать свои предложения и их можно попытаться реализовать для NAV 2009.

Как я уже писал ранее, хорошо было бы иметь в комплекте Overview с таким кратнким набором функций NAV, такие как навигация, фильтрация, карточная и списочная формы (почти каждому пользователю, новому или старому, по нескольку раз рассказывается на клиента..). Так же основные моменты по Карточке Товара (со всеми его меню), Клиента, Поставщика, ОС, можно журнал. Вобщем это обычные доки для самостоятельного введения Пользователя (или вообще флешь заделать )
Это бы так убыстрило внедрение, как по мне...

[GalaM]

Цитата:

Сообщение от RedFox

Как я уже писал ранее, хорошо было бы иметь в комплекте Overview с таким кратнким набором функций NAV, такие как навигация, фильтрация, карточная и списочная формы (почти каждому пользователю, новому или старому, по нескольку раз рассказывается на клиента..). Так же основные моменты по Карточке Товара (со всеми его меню), Клиента, Поставщика, ОС, можно журнал. Вобщем это обычные доки для самостоятельного введения Пользователя (или вообще флешь заделать )

Идея понятна, осталось только определить границу про основные моменты. Просто, когда я работала у меня была такая своя инструкция на 10 страниц, ее правда пользователи не сильно читали. Хотели что бы им в живом режиме на все кнопки протыкали.

[apanko]

Цитата:

Сообщение от RedFox

Как я уже писал ранее, хорошо было бы иметь в комплекте Overview с таким кратнким набором функций NAV, такие как навигация, фильтрация, карточная и списочная формы (почти каждому пользователю, новому или старому, по нескольку раз рассказывается на клиента..). Так же основные моменты по Карточке Товара (со всеми его меню), Клиента, Поставщика, ОС, можно журнал. Вобщем это обычные доки для самостоятельного введения Пользователя (или вообще флешь заделать )
Это бы так убыстрило внедрение, как по мне...

То, что ты хочешь есть:
1. В треннинге Введение в Microsoft Dynamics™ NAV 5.0 (как легко догадаться - на русском). Глава 2. Доступен для клиентов с активной подпиской на обновления.
2. Книги - Руководство Пользователя (обе редакции). Первая глава.
3. Для тех у кого нет подписки на обновления и книги, до сих пор в общем доступе лежит треннинг по версии 3.7 Основы Microsoft Business Solutions-Navision (8,59 МБ) . Глава 1. После установки и описания оптимистической конкуренции.

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от apanko

То, что ты хочешь есть:
1. В треннинге Введение в Microsoft Dynamics™ NAV 5.0 (как легко догадаться - на русском). Глава 2. Доступен для клиентов с активной подпиской на обновления.
2. Книги - Руководство Пользователя (обе редакции). Первая глава.
3. Для тех у кого нет подписки на обновления и книги, до сих пор в общем доступе лежит треннинг по версии 3.7 Основы Microsoft Business Solutions-Navision (8,59 МБ) . Глава 1. После установки и описания оптимистической конкуренции.

Андрей, к сожалению того, что я хочу - НЕТ там, где ты указал.
Ты пойми, что любой пользователь НЕ будет читать толмуты и вытягивать нужную инфу из книг (и как ты себе представляешь - купить с пару десятков книг и порезать? заклеить? заретушировать?) даже потому, что кроме внедрения у него есть ещё куча работы, которую нужно сделать. Поверь, проверено мною уже более чем на 10 внедрениях!! Им нужно документик на 10-15 страничек, а лучше демку со звуком, чтобы в любой момент можно было остановиться и запустить заново.

Книги нужны для людей, кто будет-хочет поддерживать НАВ в организации, но не для конечных пользователей, которые хотят знать:
- как войти в НАВ/найти инфорамцию/отфильтровать значения и еще немного выполнить настройку меню под себя, не более
- увидеть базовые элементы- справочники
- провести базовые операции

P.S. А книга так же, по больше части (по крайней мере у меня первая версия) дает перепечатку и форматирование в единый документ многих Курсов на русском языке

[RedFox]

Не нашел как править сообщение у меня, поэтому пишу ещё одно.

Цитата:

Сообщение от apanko

3. Для тех у кого нет подписки на обновления и книги, до сих пор в общем доступе лежит треннинг по версии 3.7 ...

В этом разделе ОЧЕНЬ хорошо и главное просто-кратко написано то, что нужно.
Но это мы с тобой понимаем, что 3.70 практически ничем не отличается от 5.0 в этом плане. А пользователь не хочет этого понимать. ВОт и приходится писать заново под новую версию доку. Вопрос - зачем каждому внедренцу это делать, если Вендор должен об этом побеспокоиться заранее (тем более, что хочет создать решение для быстрого развертывания)!

[apanko]

Цитата:

Сообщение от RedFox

Цитата:

Сообщение от apanko

То, что ты хочешь есть:
1. В треннинге Введение в Microsoft Dynamics™ NAV 5.0 (как легко догадаться - на русском). Глава 2. Доступен для клиентов с активной подпиской на обновления.
2. Книги - Руководство Пользователя (обе редакции). Первая глава.
3. Для тех у кого нет подписки на обновления и книги, до сих пор в общем доступе лежит треннинг по версии 3.7 Основы Microsoft Business Solutions-Navision (8,59 МБ) . Глава 1. После установки и описания оптимистической конкуренции.

Андрей, к сожалению того, что я хочу - НЕТ там, где ты указал.
Ты пойми, что любой пользователь НЕ будет читать толмуты и вытягивать нужную инфу из книг (и как ты себе представляешь - купить с пару десятков книг и порезать? заклеить? заретушировать?) даже потому, что кроме внедрения у него есть ещё куча работы, которую нужно сделать. Поверь, проверено мною уже более чем на 10 внедрениях!! Им нужно документик на 10-15 страничек, а лучше демку со звуком, чтобы в любой момент можно было остановиться и запустить заново.

Книги нужны для людей, кто будет-хочет поддерживать НАВ в организации, но не для конечных пользователей, которые хотят знать:
- как войти в НАВ/найти инфорамцию/отфильтровать значения и еще немного выполнить настройку меню под себя, не более
- увидеть базовые элементы- справочники
- провести базовые операции

P.S. А книга так же, по больше части (по крайней мере у меня первая версия) дает перепечатку и форматирование в единый документ многих Курсов на русском языке

Еще раз говорю - берешь одну главу из треннинга (эта глава кстати отдельным pdf-файлом идет) и там все есть, кроме "провести базовые операции", т.к. для каждого участка свой набор базовых операций и универсальную книгу на 10 страниц для этого не сделаешь (сам же знаешь о существании универсальной книги на 1000 страниц).

Я указал три источника, где есть то, что ты хочешь. Не нужно брать все три источника. Берешь только один. Я для демонстрации возможностей по выбору их перечислил.

А, так я отлично понимаю о чем, ты говоришь. Я этот текст "войти - искать - фильтровать - и т.п." проговаривал тоже не один десяток раз. И в бумажных вариантах он у меня есть (где-то точно есть).

PS. Приезжай на встречу в субботу - я тебе подарю последнее руководство пользователя
Ночлег тоже организую. Решай вопрос по билетам. Я серьезно.

[Romul]

Позволю себе встрять и выскажу свою точку зрения...
Тренинговой документацией уже не пользуюсь давно. По сути, это инструмент для сдачи ничего в практическом смысле не дающего экзамена. На боевых проектах с этим инструментом работать невозможно, клиенту это читать не дашь. Понять то он поймет, но та попса которая там описана - это очень мелочно...
Вот есть, к примеру, белые книги. Смотрю я одну из последних белых книг по налоговому учету: "Локальная функциональность для России, налоговый учет, руководство пользователя, декабрь 2009". Материал ни о чем. "Настройте то, в это поле введите то, в то поле не вводите ничего..."
А затем открываю техническую белую книгу по себестоимости с очень мелкими, но показательными примерами расчета средней и фифо. После чего даю почитать этот материал клиенту (к слову, ее нельзя распространять, ибо предназначена она только для партнеров). И клиент тихо так офигевает со словами: "Где же вы были раньше и почему не дали нам ЭТО?"

Может это и прозвучит наивно, но основная суть, как мне кажется, сводится к тому, что уницифированных стандартов составления документации у МС нет. Ровно как нет и идеи - как ЭТО должно выглядеть и под каким соусом ЭТО подавать клиенту.
Здесь упоминали MSDN... Любой мало-мальски пишущий в Студии человек скажет вам: мсдн - фтопку! И будет прав. Лично я давно предпочитаю использовать профильные сайты, глядя в мсдн только НУ В ОЧЕНЬ редких случаях...

И последнее. У хорошей документации есть и оборотная сторона: при наличии оной не нужен и консультант. Нет! Без консультанта, конечно, не обойтись в случае большого затыка! Но когда под рукой есть хорошее описалово - все мелкие/средние баги ты можешь поправить и сам...

В последнее время вообще наметилась тенденция на написание документации третьими лицами. На партнерсорсе несколько примеров уже давно опубликованы. Но стиль все тот же, прежний. В духе МС...