Прощай, X++

[perestoronin]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

PHP на рынке. X++ в AX. Причины одинаковы - капитализм

http://en.wikipedia.org/wiki/Compari...ion_frameworks

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...tware_packages

Капитализм в диком виде сдает позиции.

Используемые в настоящее время технологии имеют много нареканий в части:

• скорости работы приложений
• завышенных требований к железу
• скорости разработки
• надежности и читабельности кода.

[Logger]

Цитата:

Сообщение от fed

Боюсь что время сэкономленное на доработках будет с лихвой перкрыто временем потраченым на возню в добавленных настройках и попытках протрассировать - как же получившееся глюкало работает...

Ну, я немного о другом говорил.
О том, что некоторые вещи в системе без большого дописывания нельзя было использовать и они были заявлены для галочки. А некоторых не было вообще.
Примеры :
1. комиссионная торговля в 3-ке. Пришлось дописать самим. Если бы стартовали на 2009-й или 2012-й очевидно кода пришлось бы меньше писать.
2. WMS - не первый раз встречаю мнение, что только с R3 он стал юзабельным.
и.т.п.

Т.е. я писал не про навороты, а про необходимый объем функционала ("точку оптимума" как ты выразился).
Ну и конечно никто не отменял необходимость инструмента для быстрой диагностики проблем и их исправления. В общем, согласен с Маклаковым.

[Logger]

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Используемые в настоящее время технологии имеют много нареканий в части:

• скорости работы приложений
• завышенных требований к железу
• скорости разработки
• надежности и читабельности кода.

Неужели ?
То-то у нас при переходе на очередную версию системные требования вырастают скачкообразно.

Трешка например летает на том железе на котором 2009-я крутится в нормальном режиме. В 2012-й та же тенденция.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от Logger

Я думаю вы обсуждаете маловажные вещи.
Гораздо важнее прикладной функционал которые создается на платформе DAX.

Для удовлетворения нужд клиентов достаточно X++ в том виде как он есть на ax2009. Он не сдерживает развитие системы.

На его поддержку и развитие тратятся ресурсы, которые можно было бы использовать на что-то другое.

Зачем компании поддерживать 2 языка?

[Logger]

Цитата:

Сообщение от belugin

На его поддержку и развитие тратятся ресурсы, которые можно было бы использовать на что-то другое.

Зачем компании поддерживать 2 языка?

Это так.
Я не против его прибить и перейти на C# полностью. Выше я об этом писал.
Все что я хотел сказать - мы спорим не о том.
X++ на данном этапе развития системы не является тормозом для прикладных разработчиков. Платформа позволяет создавать хорошие прикладные модули. А всякие бантики и написание более компактного кода это несущественно. Лучше бы озаботились инструментом для быстрого поиска глюков. Или делали бы по другому. Система реально стала дороже в сопровождении.

P.S.
Кстати, как вы думает почему X++ сохранили ?
Есть какие-то технологические ограничения ? (Про сборку мусора я выше писал предположение)

[fed]

Цитата:

Сообщение от belugin

На его поддержку и развитие тратятся ресурсы, которые можно было бы использовать на что-то другое.

Зачем компании поддерживать 2 языка?

А что мне как клиенту или партнеру с экономии бабла MSом ? Может вы ценник снизите ?

[belugin]

Цитата:

Сообщение от fed

А что мне как клиенту или партнеру с экономии бабла MSом ? Может вы ценник снизите ?

Я за ценники не отвечаю. Не будет ли экономии у партнеров от того, что используется не самобытный язык, а что-то распространенное и хорошо отлаженное c толпой готовых инструментов?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от belugin

На его поддержку и развитие тратятся ресурсы, которые можно было бы использовать на что-то другое.

Например на нормализацию данных? На запихивание кода в одну базу с данными, а потом выковыривание кода в отдельную базу? На создание принудительно глобальных справочников, а потом выпуск заплатки в виде "партиций"? Или на запихивание в AIF вещей, которым там не место? А может на привинчивание тысячи внешних компонент, которые экспоненциально мультиплицируют вероятность сбоев?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от belugin

Я за ценники не отвечаю. Не будет ли экономии у партнеров от того, что используется не самобытный язык, а что-то распространенное и хорошо отлаженное c толпой готовых инструментов?

Нет, не будет, т.к. язык учится максимум за месяц, а вот библиотеки и схема данных изучается годами. Ибо документации не было и нет. Но если раньше все было написано на более-менее читаемом самобытном языке, то сейчас огромное количество ниточек уходит в черные ящики интеграции. В результате, существующие специалисты были разжалованы в junior просто фактом выпуска 2012. А замещение в виде пакистанцев, радостно берущихся написать любой SSRS отчет и любую XSLT конвертацию, не сработало. Они смотрят в базу и ничего не понимают.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Нет, не будет, т.к. язык учится максимум за месяц, а вот библиотеки и схема данных изучается годами.

То есть месяц сэкономим? (кстати, глюки X++, дебагерра и профайлера включены в этот месяц ?)

Цитата:

Ибо документации не было и нет. Но если раньше все было написано на более-менее читаемом самобытном языке, то сейчас огромное количество ниточек уходит в черные ящики интеграции. В результате, существующие специалисты были разжалованы в junior просто фактом выпуска 2012. А замещение в виде пакистанцев, радостно берущихся написать любой SSRS отчет и любую XSLT конвертацию, не сработало. Они смотрят в базу и ничего не понимают.

При чем тут язык?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от belugin

То есть месяц сэкономим? (кстати, глюки X++ дебагерра и профайлера включены в этот месяц)

В 2009 этих глюков было в разы меньше чем в 2012. Сейчас даже тупой редактор кода работает через пень колоду.

Цитата:

Сообщение от belugin

При чем тут язык?

При том, что .Net это бешенный зоопарк языков, с возможностью поставлять сборки без исходников. + огромное количество авто-генерированного кода.
Если бы продукт был стабильным, а докуметация адекватной, это бы не было проблемой. Но традиционно x++ исходники являются самой вменяемой документацией. В 2012-й читаемость кода и базы кардинально ухудшились. А глюков меньше не стало. И документация вменяемостью не блещет.
Пытать черный ящик занятие неблагодарное. А .net пока что превращает AX в огромный черный ящик, наполненный сломанными шестеренками и перегоревшими транзисторами

[belugin]

Цитата:

Сообщение от macklakov

В 2009 этих глюков было в разы меньше чем в 2012. Сейчас даже тупой редактор кода работает через пень колоду.

Мне, честно говоря, в 2012 нравится больше чем в 2009.

Цитата:

При том, что .Net это бешенный зоопарк языков, с возможностью поставлять сборки без исходников.

Этой возможностью не обязательно пользоваться.

Цитата:

+ огромное количество авто-генерированного кода.

Это ты про что, например?

Цитата:

Пытать черный ящик занятие неблагодарное. А .net пока что превращает AX в огромный черный ящик, наполненный сломанными шестеренками и перегоревшими транзисторами

Черных ящиков полно. Просто часть из них привычная и менее глючная. Мы рассматриваем изменение только языка без изменения поставки исходников и т.д.

[fed]

К слову сказать тут EVGL рассуждал что партнеры, мол, плохо подготовились к выходу версии 2012. (Что в целом соответствует истине). Только вот, боюсь что партнеры плохо подготовились не в связи со своей нетрадиционной ориентацией, а просто потому что большая часть нового функционала невостребована рынком и возможности зарядить почасовые ставки настолько, чтобы хватило денег на переобучение у партнеров - нету.
А отсутствие востребованности рынком на 70% происходит из за того что спроектировали ненужную хренотень (как новая ГК или distribtions, или замечательное расширение GAB или интеграция с SSRS) а на 30% из за того что маркетинг микрософтовский толкает не то что реально клиенту нужно, а какую-нить технологическую пофигень типа улучшенной интеграции с .net (В общем - то что самому маркетингу хоть как-то понятно_).

[belugin]

Цитата:

Сообщение от fed

(В общем - то что самому маркетингу хоть как-то понятно_).

Вспоминается феномен велосипедного навеса на атомной станции.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от fed

большая часть нового функционала невостребована рынком

Большая часть функциональной хренотени, включая GAB и новой GL очень даже востребована рынком. Скажем так, GAB даже все еще слаба и слишком мало данных забирает в общую книгу (самая вопиющая вешь - это разные номера того же самого клиента в разных компаниях, а также нерасшаренные сегменты рынка, Tax ID и банковские счета).

Не востребованы технологические примочки типа SSRS.

Мне кажется, участники дискуссии спорят не о том. Будущие поколения будут шокированы не новой средой программирования, а очередной тотальной переделкой всего GUI.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Logger

Это так.
Я не против его прибить и перейти на C# полностью. Выше я об этом писал.
Все что я хотел сказать - мы спорим не о том.
X++ на данном этапе развития системы не является тормозом для прикладных разработчиков. Платформа позволяет создавать хорошие прикладные модули. А всякие бантики и написание более компактного кода это несущественно. Лучше бы озаботились инструментом для быстрого поиска глюков. Или делали бы по другому. Система реально стала дороже в сопровождении.

P.S.
Кстати, как вы думает почему X++ сохранили ?
Есть какие-то технологические ограничения ? (Про сборку мусора я выше писал предположение)

>>Кстати, как вы думает почему X++ сохранили ?
Большие затраты и неоправданные риски на замену шила на мыло.
Отсутствие какого-либо профита для продаж и для клиентов.
То есть обосновать необходимость замены языка программирования - невозможно.

При этом думаю что какие-то попытки были на уровне проектов/Proof Of Concept.
И если бы замена технически была легкой то была бы параллельная версия DAX на .NET. Но ее уже три года как нет после таких попыток - значит не один фунт изюма съесть.

[fed]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Большая часть функциональной хренотени, включая GAB и новой GL очень даже востребована рынком. Скажем так, GAB даже все еще слаба и слишком мало данных забирает в общую книгу (самая вопиющая вешь - это разные номера того же самого клиента в разных компаниях, а также нерасшаренные сегменты рынка, Tax ID и банковские счета).

Ты не поверишь, но из тех порядка 25 внедрений в которых я в заметной степени поучаствовал, справочники клиентов-поставщиков расшаривались между компаниями раза 2. Даже если внедрение идет в холдинге, базы клиентов между разными юрлицами слабо пересекаются. Базы поставщиков тоже не особо. То есть - даже если у холдинга глобальный договор с поставщиком "Рога и Копыта", то Урюпинские Рога и Копыта и Выдропужские Рога и Копыта - это два очень разных поставщика, с разными контактными лицами, банками и счетами.
Получается что из за 5% пересекающихся данных устроили мегагемор с глобальными таблицами и криво работающим наследованием таблиц.

Может ты еще и сможешь объяснить зачем они Главную Книгу локализовали ? То есть - теоретически всякие консолидации и удаление оборотов внутри холдинга реализовать слегка проще, но дык по моему существующая консолидация слабовата для реального применения (хотя оговорюсь - в 2012ой я ее не смотрел).

Собственно и с вебизацией в v.Next та же проблема - острая потребность в веб-клиенте есть у процентов 10 клиентов - максимум. А гемора от нового интерфейса огребут все...

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Большая часть функциональной хренотени, включая GAB и новой GL очень даже востребована рынком. Скажем так, GAB даже все еще слаба и слишком мало данных забирает в общую книгу (самая вопиющая вешь - это разные номера того же самого клиента в разных компаниях, а также нерасшаренные сегменты рынка, Tax ID и банковские счета).

Не востребованы технологические примочки типа SSRS.

Мне кажется, участники дискуссии спорят не о том. Будущие поколения будут шокированы не новой средой программирования, а очередной тотальной переделкой всего GUI.

Да, метро стиль это шок. Windows 8 - это Бесконечная простота мебиуса
Какое то изнасилование простой непростотой
GUI это да, фактор номер 1. Даже при супер функциональности.
Так что скорее тема должна быть прощай интерфейс!

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от fed

Ты не поверишь, но из тех порядка 25 внедрений в которых я в заметной степени поучаствовал, справочники клиентов-поставщиков расшаривались между компаниями раза 2. Даже если внедрение идет в холдинге, базы клиентов между разными юрлицами слабо пересекаются. Базы поставщиков тоже не особо. То есть - даже если у холдинга глобальный договор с поставщиком "Рога и Копыта", то Урюпинские Рога и Копыта и Выдропужские Рога и Копыта - это два очень разных поставщика, с разными контактными лицами, банками и счетами.
Получается что из за 5% пересекающихся данных устроили мегагемор с глобальными таблицами и криво работающим наследованием таблиц.

Может ты еще и сможешь объяснить зачем они Главную Книгу локализовали ? То есть - теоретически всякие консолидации и удаление оборотов внутри холдинга реализовать слегка проще, но дык по моему существующая консолидация слабовата для реального применения (хотя оговорюсь - в 2012ой я ее не смотрел).

Собственно и с вебизацией в v.Next та же проблема - острая потребность в веб-клиенте есть у процентов 10 клиентов - максимум. А гемора от нового интерфейса огребут все...

Во всех моих последних проектах справочники расшаривались всегда. Дело, наверное, в том, на каких проектах работает MCS: от нескольких сотен пользователей и N подразделений по всему миру. Аналогично с требованиями к "вебизации": наш классический клиент имеет подразделения в Сингапуре или Шанхае со всеми вытекающими.

Встроенная консолидация не востребована. Не знаю, если ли вообще хоть где-нибудь примеры ее внедрения. Расшаренные проводки ГК - это, по-моему, на текущем этапе программистский трюк, задел для Buchungskreise как в SAP, отделенных от сущности юридического лица.

Однако тема корпоративного плана счетов и списка центра затрат очень актуальна, в этом плане все очень грамотно сделано за исключением перевода названий счетов на разные языки.

[ax_mct]

В принципе скоро для программирования не надо будет языка программирования

Microsoft's 'Project Siena': A Metro-Style app for creating Windows 8 apps

http://www.microsoft.com/en-us/proje...a/default.aspx

http://www.zdnet.com/microsofts-proj...ps-7000024507/

База для генерации HTML5 and JavaScript есть. Также уже есть термин "non-professional programmers" Математики-программисты, мои соболезнования Ж)

А GUI вот оно. Счастье для таблеток.