200 лет Бородинскому сражению

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Вообще то нет. Прогуливать историю в школе нехорошо.

Вот-вот, и я о том же. После Бородинского сражения одно войско отступило, а другое - продолжило наступление и захватило Москву. Или Вы снова собираетесь что-то оспорить?

Насчет провианта: все вы, надеюсь, помните такой термин как обоз. Так вот, Россия выиграла не из-за превосходства военной машины, а из-за того, что война стала народной: весь народ ополчился на захватнические войска Наполеона, которые грабили крестьян. Вспомните такое понятие как гирильдья - партизанская война. Именно партизаны нападали на обозы и лишили боевые части Наполеона провианта, именно партизаны сопротивлялись грабежам иноземцев.

[veps]

"Страна с непредсказуемым прошлым", - ядовито отозвался о России Уинстон Черчилль.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Россия выиграла не из-за превосходства военной машины, а из-за того, что война стала народной

или тиф , тиф победил наполеоновскую армию, La Grand Armee была уничтожена бактерией :-)

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от fed

С интересом представил себе 'эскадрон гусар летучих', резво скачащих в атаку на лошадях навьюченных авоськами с картофелем и любовно принайтованным горшочками с choucroute. Никогда не догадывался, что во французской армии боевая кавалерия также использовалась для транспортировки продовольствия...

Ну вообще-то каждому кавалеристу полагалось 3-4 лошади. В бой шли вовсе не на тех лошадях. на которых перемещались во время походов.

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от veps

или тиф , тиф победил наполеоновскую армию, La Grand Armee была уничтожена бактерией :-)

Ну и морозы, конечно, были за нас
Кстати, про войну 1812 года я помню не со школьной скамьи, с еще с дошкольного возраста: на 5 лет мне подарили книгу "война 1812 года", для детей. Отличное и красочное издание. Подробно рассказано о войне, даны краткие биографии наших и Наполеоновских генералов и маршалов, много иллюстраций в виде известных картин. Был очень удивлен и обрадован, когда, месяца 2 назад, увидел новое издание. Правда, она стало немного другим: появились складные картинки, закладки... В общем, стала еще красивее. Очень рекомендую купить своим или чужим ребятишкам в подарок. Чтобы прошлое не было столь сомнительным

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Вот-вот, и я о том же. После Бородинского сражения одно войско отступило, а другое - продолжило наступление и захватило Москву. Или Вы снова собираетесь что-то оспорить?
.

После Бородинского сражения французы в течении нескольких месяцев потеряли армию и отступили.
И где здесь поражение?
Или вы собираетесь с указанным спорить?

Цели и задачи битвы французы не выполнили. Соотвественно о победе речи нет.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Насчет провианта: все вы, надеюсь, помните такой термин как обоз. Так вот, Россия выиграла не из-за превосходства военной машины, а из-за того, что война стала народной: весь народ ополчился на захватнические войска Наполеона, которые грабили крестьян.

Понятие военная машина слишком широкое. Партизанская война крестьян вряд ли чтобы решила бы против регулярных войск. А вот "партизанские" отряды Давыдова и тп (т.е. как раз представители военной машины России) представляли собой вполне реальную силу.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Вспомните такое понятие как гирильдья - партизанская война. Именно партизаны нападали на обозы и лишили боевые части Наполеона провианта, именно партизаны сопротивлялись грабежам иноземцев.

Повторюсь:
И наиболее активными партизанами являлись отряды регулярных войск. Обычные крестьяне не могли позволить себе активные боевые действия. У них не было ни боеприпасов ни коней в нужном количестве ни (банально) народу. Им нужно было как то сохранить живыми свои семьи и по максимуму себя обезопасить.А нападать и тп это было уже дело десятое.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Все-таки Бородинское сражение было проиграно Россией, хотя и является примером доблести Российского народа. Честно, я не понимаю, почему так активно пиарят это событие в последнее время.

Вспомним классика: Федор Тютчев. Избранное. Май 1867

Цитата:

* * *
Напрасный труд — нет, их не вразумишь,—
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация — для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.

Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

[jeky]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Все-таки Бородинское сражение было проиграно Россией, хотя и является примером доблести Российского народа. Честно, я не понимаю, почему так активно пиарят это событие в последнее время.

http://rs.gov.ru/taxonomy/term/189
не думаю, что подобное можно назвать пиаром.

вот безвредность пива и нормальность блуда сегодня, действительно, пиарятся во всю...

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от jeky

http://rs.gov.ru/taxonomy/term/189
не думаю, что подобное можно назвать пиаром.

jeky, вы что про пиар слышали? По тв были прямые эфиры с мероприятий, а это несколько часов.

[Удвой Покуров]

Не передергивайте мои слова. Я не принижаю значимости данного сражения. Никто не говорит, что подмосковное сражение, которое не проиграли, но и не выиграли, стоит в одном ряду с Царь-пушкой, которая ни разу не звонила, и Царь-колоколом, который ни разу ни стрельнул

Я говорю про пиар. Никто не рассказывает про само сражение. Посмотрите, как это подают: говорят про народ- показывают ВВП. Говорят про сражение- показывают икону Смоленской Божьей Матери, 5 минут рассказавают про ее историю, потом Его Святейшество, еще минут 10. А про народ - только общие слова про "подвиг". В итоге - вот Вам и результат. Молодежь ссылается на диковинные пресс-релизы, а кое - кто говорит, что Кутузов одержал уверенную победу. Стыдно, господа. И горько. И нечего на Тютчева ссылаться, с подоплекой что мы ругаем Россию с целью прогнуться перед Европами. Пушкин тоже Россию - матушку прикладывал, но ему было "больно, когда это чуство с ним разделял иноземец". Ни одна европа не сможет целенаправленно из нас дебилов сделать - сами стараемся. И даже преуспели, как я посмотрю.

[gudzon]

Вот чего не хватает аксфоруму. простого диалога. спора о взглядах. слишком мы ушли в технику где есть только один правильный ответ - ПРАВИЛЬНЫЙ. но жизнь, история, политика, это не техника. тут много вопросов и много ответов. и все кривые и неправильные. все субъективны. тут виден Человек. тем и интересны.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Не передергивайте мои слова. Я не принижаю значимости данного сражения. Никто не говорит, что подмосковное сражение, которое не проиграли, но и не выиграли, .

Чуть ранее кто то писал буквально:

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

...Все-таки Бородинское сражение было проиграно Россией
.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Я говорю про пиар. Никто не рассказывает про само сражение.
.

Указанное проходят в школе. Поэтому по default не имеет смысла пересказ школьного учебника.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Посмотрите, как это подают: говорят про народ- показывают ВВП.
.

Так был он на празднике. Говорил о народе. В общем то все нормально.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Говорят про сражение- показывают икону Смоленской Божьей Матери, 5 минут рассказавают про ее историю, потом Его Святейшество, еще минут 10.
.

Церковь Смоленской иконы Божией Матери стоит на Бородино и имеет определенное отношение к событиям на данном поле и людям там погибшим.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

А про народ - только общие слова про "подвиг".
.

А что ожидали услышать?

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

говорит, что Кутузов одержал уверенную победу.
.

Кто то говорит о поражении.
Победой сражение Кутузов считал.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Стыдно, господа. И горько.
.

Стыдно может быть за свое поведение. Когда стыдно за поведение других людей это уже комплекс. А уж горько и подавно.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Пушкин тоже Россию - матушку прикладывал, но ему было "больно, когда это чуство с ним разделял иноземец".
.

И? Повод ругать в обязательном порядке? В любом государстве есть проблемы. Привычка ругать государство постоянно и без причины наблюдается по ощущениям только здесь.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

И даже преуспели, как я посмотрю.

Не суди и не судим будешь.

[jeky]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

jeky, вы что про пиар слышали? По тв были прямые эфиры с мероприятий, а это несколько часов.

несколько часов против ежедневного промывания рекламой алкоголя, табака и сериалов, где все ценности перевёрнуты с ног на голову? нет.. не слышала...
что такое тв?

[veps]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Указанное проходят в школе. Поэтому по default не имеет смысла пересказ школьного учебника.

в каком же это классе и по учебнику какого года вам стало все так очевидно ???
цепь «прошлое -> настоящее -> будущее», совсем не очевидна. Войну 1812 года помог России победить случай. Хотя Николай Первый, когда разрешил отправить красный сибирский грани для надгробия Наполеона, сказал «Мы его победили, мы его и похороним»

Цитата:

Сообщение от lagr221374

В любом государстве есть проблемы.

но только в этом 1С и вертикаль власти

Цитата:

Сообщение от veps

в каком же это классе и по учебнику какого года вам стало все так очевидно ???

Школьники Бородинскую проходят в средних классах. И так или иначе сталкиваются с сведениями о ней вплоть до выпуска (отписываясь по всякой мути типа Войны и мира)

Цитата:

Сообщение от veps

но только в этом 1С и вертикаль власти

Всякие Dynamics GP и президентские республики как бэ аппладируют вам стоя. Россия - родина слонов.

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от jeky

несколько часов против ежедневного промывания рекламой алкоголя, табака и сериалов, где все ценности перевёрнуты с ног на голову? нет.. не слышала...
что такое тв?

это и есть пиар - для одной темы выделено очень много времени прямого эфира, в новостях по всем каналам сюжеты, на многих каналах тематические фильмы и передачи.

[veps]

Война и Мир
«Фатализм в истории неизбежен для объяснения неразумных явлений (то есть тех, разумность которых мы не понимаем»)» (1, с. 10).
Лев Николаевич Толстой - великий русский писатель

Цитата:

(отписываясь по всякой мути типа Войны и мира).

Пользователь lagr221374 - существо на 80% состоящее из воды, а остальные 20%...

Прочитайте.

Цитата:

Сообщение от veps

..
Прочитайте.

Читал. Пришел к выводу что Толстой в общем то графоман и не более.
И к сожалению он знал французкий.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Почти все.
Нет кавалерии (погибла под Бородино) нет хавчика. Так как пехотинец далеко не уйдет и много не утащит.
Боеприпасы на пределе так как был большой бой.
Куча раненных и крайне высокие потери с невозможностью быстрого пополнения заставили сидеть в Москве так как численность войска уже не позволяла захватывать новые территории.

Что бы кардинально изменилось в ходе войны, если бы войска продолжали отступать до Нижнего? Английский посол растроился бы, да мажоры обиделись бы что их московские особняки сдали без боя.
Если мы посчитаем, как это нынче модно, по очкам, каковы результаты сражения? Русская армия понесла, по меньшей мере 25% (50 тыс. Бородино к 200 тыс. за всю войну) потерь этой войны. Французская же не более 7% (35 тыс. Бородино к ~500 тысяч за войну). Т.е. из стратегических соображений Бородино было очень невыгодно для русской армии. Более того, никаких конкретных боевых целей, кроме как не дать Наполеону уничтожить армию, поставлено не было, соотвественно и невозможно понять, было это победой или поражением.
Гораздо справдливие было бы отмечать день, когда русские войска пересекли границу. Или когда был подписан мир, зафиксировавший катастрофическое поражение Наполеона.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Что бы кардинально изменилось в ходе войны, если бы войска продолжали отступать до Нижнего? Английский посол растроился бы, да мажоры обиделись бы что их московские особняки сдали без боя.

Нет. Россия бы просто сдалась и проиграла вот и все.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Если мы посчитаем, как это нынче модно, по очкам, каковы результаты сражения? Русская армия понесла, по меньшей мере 25% (50 тыс. Бородино к 200 тыс. за всю войну) потерь этой войны. Французская же не более 7% (35 тыс. Бородино к ~500 тысяч за войну).

Цифры неверные: у русских потери порядка 30 безвозрата у французов при Бородино порядка 50-60 безвозратно.
Ссылки приводил.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Т.е. из стратегических соображений Бородино было очень невыгодно для русской армии.

30 против 50-60?
Выгодна и даже очень с учетом качества погибших. Положили под Бородино кавалерию французов и кучук опытных кадров.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Более того, никаких конкретных боевых целей, кроме как не дать Наполеону уничтожить армию, поставлено не было, соотвественно и невозможно понять, было это победой или поражением.

Целью была удержать позиции не дав противнику перейти определенный рубеж и нанести ему серъезные потери, чтобы прекратить дальнейшее продвижение вглубь Россиии. Цель достигнута. Продвижение остановлено. Выбиты лучшие мобильные части.
Подошедшие в дальнейшем к Наполеону подкрепления не меняли картину: двигаться дальше армия уже не могла и осела в Москве.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Гораздо справдливие было бы отмечать день, когда русские войска пересекли границу. Или когда был подписан мир, зафиксировавший катастрофическое поражение Наполеона.

Все эти дни явились лишь следствием из Бородина.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Нет. Россия бы просто сдалась и проиграла вот и все.

С какого это перепугу вдруг? Армии не впервой врага в задницу заманивать было. Москве не впервой было гореть. А Москва того времени, была не более чем большим рынком. В конце концов, каждый офицер еще с гимназии знал, что афиняне сдали персам не только города, а вообще все свои территории чтобы освободить армию для маневра и тем выиграть войну.

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Цифры неверные: у русских потери порядка 30 безвозрата у французов при Бородино порядка 50-60 безвозратно.
Ссылки приводил.

Советские историки и пропагандисты таким крохоборством не занимались. Зачем пытаться мухлевать в мелочах, если эта война предоставила сотни поводов для настоящей гордости?
Пусть французы мухлюют. Пусть винят во всем вшей, зиму, трусость отдельных генералов. Пусть занижают потери. Чем более нелепый бред они изобретают, тем жальче выглядят.