Как устроен в Аксапте механизм стронирования документов?

[=DeaD=]

Добрый день,

Интересует следующие вопросы:

1. Верно ли, что в Аксапте проблема коррекции документов задним числом? (т.е. не изменяется документ введенный задним числом, а стронируется текущим числом)

2. Если это верно, то как обстоит дело с цепочкой документов уже введенной и зависящей от них, т.е. как отменяется\модифицируется набор зависящих документов, в случае стронирования базового? (Например - ввели неправильный приход товара, а потом поперемещали его между складами, и только потом заметили на нем еще одну букву в спецификации и нужно везде привести склады в соответствие).

Очень хочу верить что это как-то решается разумными затратами...

Заранее спасибо!

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
1. Верно ли, что в Аксапте проблема коррекции документов задним числом? (т.е. не изменяется документ введенный задним числом, а стронируется текущим числом)

Проблема? Почему проблема. Так и должно быть.

В вашем вопросе смешано две вещи:
1. коррекция уже проведенного документа
2. работа задним числом.

Отвечаю:
1. В Аксапте коррекция/изменение уже проведенных документов штатными средствами запрещена. Т.е. если менеджер продал и отпустил со склада товар на 100 рублей, то он никогда не скорректирует продажу и не сделает 80 рублей. И так по всей системе. Подробнее я писал здесь http://axapta.mazzy.ru/articles/reposting/

2. Работа (ввод новых документов) задним числом в системе возможен. Мало того, есть инструменты для запрета/разрешения работы задним числом для различных групп пользователей.

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
2. Если это верно, то как обстоит дело с цепочкой документов уже введенной и зависящей от них, т.е. как отменяется\модифицируется набор зависящих документов, в случае стронирования базового? (Например - ввели неправильный приход товара, а потом поперемещали его между складами, и только потом заметили на нем еще одну букву в спецификации и нужно везде привести склады в соответствие).

Нормальная ситуация. Штатные средства нормально отрабатывают. Не понял почему возник вопрос.

Естестенно, что и исходная сумма, и сторно, и коррекции сохраняются в системе. Мало того, по каждой проводке пишется кто и когда ее создал, чтобы потом можно разобраться как следует и наказать невиновных

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
Очень хочу верить что это как-то решается разумными затратами...

Добавление коррекций и сторно - делается штатными средствами.
Изменять уже проведенные документы штатными нельзя. Это специально так сделано.

[=DeaD=]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
В вашем вопросе смешано две вещи:
1. коррекция уже проведенного документа
2. работа задним числом.

Вообще я имел в виду только порядок внесения изменений в набор документов описывающий одну сделку.

Цитата:

Отвечаю:
1. В Аксапте коррекция/изменение уже проведенных документов штатными средствами запрещена. Т.е. если менеджер продал и отпустил со склада товар на 100 рублей, то он никогда не скорректирует продажу и не сделает 80 рублей. И так по всей системе. Подробнее я писал здесь http://axapta.mazzy.ru/articles/reposting/

Статью читал, понравилась! Только не знал что это про Аксапту...

Цитата:

Нормальная ситуация. Штатные средства нормально отрабатывают. Не понял почему возник вопрос.

Естестенно, что и исходная сумма, и сторно, и коррекции сохраняются в системе. Мало того, по каждой проводке пишется кто и когда ее создал, чтобы потом можно разобраться как следует и наказать невиновных

К сожалению у меня нет возможности изучить\опробовать полностью весь механизм товарного учета, меня интересует принцип процесса исправления этой цепочки сделок (поступление товара А, его передача между несколькими складами и ответственными лицами и позднее - осознование, что это товар Б) и кто ее проводит в штатной ситуации, если конечно вам не трудно, изложите пожалуйста в двух словах? а то я уже некоторый вариант продумал, который можно реализовать пока у себя, но хочется знать как это в серьезных системах делается...

Вчера вместе с рук. оптового отдела до 6 утра косяки разгребали в базе, всем надоело...

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
Вообще я имел в виду только порядок внесения изменений в набор документов описывающий одну сделку.

в двух словах: если возникает коррекция, то вводится новый документ с новой датой, с новыми реквизитами и возможно с новым автором документа.

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
Статью читал, понравилась! Только не знал что это про Аксапту...

Это вообще про подход западных систем.
Аксапта очень типичная западная система.

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
изложите пожалуйста в двух словах?

Ап. В двух словах... а ссылку на документацию дать можно?

В двух словах написал выше. Если возникает коррекция, то вводится новый документ. Система запоминает все проводки и сама протягивает корреции от закупки до продажи через перемещения и производство.

Кто вводит, что вводит, куда вводит и в какой последовательности... а также что система будет делать сама, а для чего будет требовать обязательный ввод руками - настраивается при внедрении. Как правило, без программирования.

[=DeaD=]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
в двух словах: если возникает коррекция, то вводится новый документ с новой датой, с новыми реквизитами и возможно с новым автором документа.

Ап. В двух словах... а ссылку на документацию дать можно?

Про доки - если там описана концепция - с удовольствием приму, а если там описание идет от формочек с 50-тью параметрами - я тогда не читая застрелюсь

Цитата:

В двух словах написал выше. Если возникает коррекция, то вводится новый документ. Система запоминает все проводки и сама протягивает корреции от закупки до продажи через перемещения и производство.

Кто вводит, что вводит, куда вводит и в какой последовательности... а также что система будет делать сама, а для чего будет требовать обязательный ввод руками - настраивается при внедрении. Как правило, без программирования.

То есть все эти принципы коррекции цепочек связанных сделок не являются системными, а Аксапта лишь позволяет реализовать какие-то из них в некоторых вариациях?

Меня интересовал именно принцип коррекции.

Например, в полученном мной варианте это может выглядеть так - человек по уже существующей сделке выставляет предложение об ее коррекции и одновременно блокирует свои соответствующие ресурсы, чтобы сохранить возможность коррекции, получивший такой запрос при необходимости делает то-же самое рекурсивно и в случае получения подтверждений отправляет обратно ответ "подтверждаю", как только самый верхний запросивший получил подтверждения от всех - он отправляет всем сообщение об проведении этой операции и все счастливы.

Это делается для исключения в базе данных состояний с нарушенной целостностью (отрицательные остатки по складу, например).

Если в Аксапте таких вещей изначально нету - не подскажете где их можно найти? очень надоело исправлять чужие ошибки...

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
Про доки - если там описана концепция - с удовольствием приму, а если там описание идет от формочек с 50-тью параметрами - я тогда не читая застрелюсь

Тогда стреляйтесь
Это примерно как здесь найти принцип корреспонденции. Все знают, все используют, но сказать документации по этому поводу нет

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
То есть все эти принципы коррекции цепочек связанных сделок не являются системными, а Аксапта лишь позволяет реализовать какие-то из них в некоторых вариациях?

Я не понял этой фразы.
Могу повторить только то, что принцип коррекция новым документом - штатное средство Аксапты и Аксапта продвигает, пропагандирует, реализует этот принцип везде, где делаются проводки.

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
Например, в полученном мной варианте это может выглядеть так - человек по уже существующей сделке выставляет предложение об ее коррекции и одновременно блокирует свои соответствующие ресурсы, чтобы сохранить возможность коррекции, получивший такой запрос при необходимости делает то-же самое рекурсивно и в случае получения подтверждений отправляет обратно ответ "подтверждаю", как только самый верхний запросивший получил подтверждения от всех - он отправляет всем сообщение об проведении этой операции и все счастливы.

выставляет предложение?
соответствующие ресурсы?
сохранить возможность коррекции?
делает то-же самое рекурсивно?
Вы сейчас о чем говорили? Ничего не понял.

Если вы говорите о бизнес-процессах, то почему используется математическая терминология и терминология СУБД? Может сформулируете свою мысль в адевкатных терминах. Если вам удобно, говорите 1Совскими терминами, будет легче.

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
Это делается для исключения в базе данных состояний с нарушенной целостностью (отрицательные остатки по складу, например).

Не понял.
А зачем кто-то должен одобрять, чтобы исключить отрицательные остатки? система сама это контролирует.

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
Если в Аксапте таких вещей изначально нету - не подскажете где их можно найти? очень надоело исправлять чужие ошибки...

Хм... А вот это забавный подход.
Я правильно понимаю, что вы постоянно "исправляете чужие ошибки", даже не посмотрев в документацию? =DeaD=, скажите честно, сколько и каких книг по Аксапте вы прочли? А какие книги изучили досконально хотя бы с выполнением упражнений?

Вы абсолютно уверены, что вы "исправляете", а не ломаете?
Извините, но я, например, не уверен.

[=DeaD=]

Цитата:

А вот это забавный подход.
Я правильно понимаю, что вы постоянно "исправляете чужие ошибки", даже не посмотрев в документацию? =DeaD=, скажите честно, сколько и каких книг по Аксапте вы прочли? А какие книги изучили досконально хотя бы с выполнением упражнений?
Вы абсолютно уверены, что вы "исправляете", а не ломаете?
Извините, но я, например, не уверен.

Сорри, я видимо не достаточно точно сформулировал свою позицию, исправляюсь.

1. Я не использую сейчас Аксапту, читал к сожалению не очень много и глубоко, поэтому и спрашиваю в двух словах, т.к. иначе давно бы сел все изучать досконально, но мы пока только присматриваемся к Аксапте, для нас это перспектива в лучшем случае будет открыта через год-два, когда мы подготом достаточно зрелые бизнес-процессы у себя в компании.

2. Пока мы используем собственную разработку на платформе 1С в которой полностью закрыли учетную часть, бюджетирование, распределенные базы и кучу других сервисных функций. В связи с чем, я, как разработчик, точно знаю что исправляю, а не ломаю

Цитата:

выставляет предложение?
соответствующие ресурсы?
сохранить возможность коррекции?
делает то-же самое рекурсивно?
Вы сейчас о чем говорили? Ничего не понял.

Не понял.
А зачем кто-то должен одобрять, чтобы исключить отрицательные остатки? система сама это контролирует. [/B]

Хорошо, 1С-овскими терминами - типичная проблема с перепроведением базы и стронированием - есть документ "Приходная накладная" на товар А в кол-ве 10шт на склад №1 (где в тот момент уже есть 20шт товара А), есть два перемещения товара А на склады №2 и 3 по 15шт. Позже выясняется что это было поступление товара не А, а "А со штрихом". Так как склады 2 и 3 являются складами структурных подразделений мы не можем из подразделения закупок волевым решением определить кому пришел "ущербный" товар.

Поэтому по-хорошему нужно создать проект нового поступления товара, потом создать проекты новых перемещений между складами (если мы раскидываем плохой товар поровну), дождаться подтверждения их другими подразделениями и потом "провести" все стронирующие документы.

Это только один пример, но он показывает в чем проблема - при внесении изменений в сделку (выпиской стронирующих документов) мы имеем несколько субъектов, которые должны "передоговориться" между собой, чтобы не допускать произвола или "некорректного состояния" данных (отрицательных остатков).

Вопрос собственно в том - есть ли что-то подобное в Аксапте или нет вообще, или это не часть методологии Аксапты, но в некоторых решениях сторонние компании это реализовывали?

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
Хорошо, 1С-овскими терминами - типичная проблема с перепроведением базы и стронированием - есть документ "Приходная накладная" на товар А в кол-ве 10шт на склад №1 (где в тот момент уже есть 20шт товара А), есть два перемещения товара А на склады №2 и 3 по 15шт.

Хорошо. Есть эти документы.
По идее во время прихода надо включать контроль и разрбраковку. В Аксапте это называется обязательная регистрация и карантинный склад. Причем, в идеале, контроль и разбраковка должна выполняться как на основном складе, так и на складах-приемниках.

Обратите внимание! Не "есть документ", а был фактический приход. Т.е. было реальное событие, и это реальное событие отразили в системе. Отразили А и Б. Все. Все что знали то и записали.

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
Позже выясняется что это было поступление товара не А, а "А со штрихом". Так как склады 2 и 3 являются складами структурных подразделений мы не можем из подразделения закупок волевым решением определить кому пришел "ущербный" товар.

Как это не можетм?
Где физически лежит товар А? А где лежит товар "А со штрихом"?
Или вы опять заставили людей ввести в систему что-то чего никогда не было?

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
Поэтому по-хорошему нужно создать проект нового поступления товара, потом создать проекты новых перемещений между складами (если мы раскидываем плохой товар поровну), дождаться подтверждения их другими подразделениями и потом "провести" все стронирующие документы.

Конечно же нет! С чего это вы решили старую историю выкинуть, и переписать заново?

Регистрируется возврат товара А поставщику. Затем от поставщика регистрируется новый документ. Это если перепутал поставщик и в реале поставил не тот товар.

Если же перепутали кладовщики, то товар А списывается на убытки и из прибыли возникает товар "А'". Это обычная и штатная операция пересортицы. Она может выполняться отдельно, а может в рамках инвентаризации.

В результате вы видите, что один сотрудник зарегистрировал документ от поставщика, другой одобрил регистрацию на складе, а затем был возврат или пересортица за счет приыбли.

Т.е. что было в реале, так и надо отражать в системе.

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
Это только один пример, но он показывает в чем проблема - при внесении изменений в сделку (выпиской стронирующих документов) мы имеем несколько субъектов, которые должны "передоговориться" между собой, чтобы не допускать произвола или "некорректного состояния" данных (отрицательных остатков).

Вопрос собственно в том - есть ли что-то подобное в Аксапте или нет вообще, или это не часть методологии Аксапты, но в некоторых решениях сторонние компании это реализовывали?

Ага. Понятно.
Есть. Но механизм не является универсальным в Аксапте.

Механизм одобрения вкраплен в некоторые места, которые разработчики посчитали важными. Это одобрение финансовых журналов, подтверждение прихода и отгрузки товара (регистрация и комплектация). Подтверждение прихода работает и в случае перемещения со склада на склад.

Механизм одобрения является двухуровневым - один готовит второй одобряет. Многоуровневые одобрения есть только в управлении платежами.

Теперь что касается конкретно вашего вопроса. Скорее всего в Аксапте надо подходить к решению с другой стороны. Т.е. не разгребать вашу ситуацию, а настроить работу и Аксапту так, чтобы она не допускала таких возникновения таких ситуаций. Тогда из разряда ежедневных данная задача действительно перейдет в разряд нештатных.

Кстати, обратите внимание, что в Аксапте нет никаких средств, которые помогли бы задним числом обмануть систему.

[=DeaD=]

Во-первых большое спасибо за ответ

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
Как это не можетм?
Где физически лежит товар А? А где лежит товар "А со штрихом"?
Или вы опять заставили людей ввести в систему что-то чего никогда не было?

Да, это я опять со своими терминами (у нас есть виртуальные склады - соответствующие одному реальному, фактически ущербный способ реализации двойного учета - по местам хранения и в балансах для распределенных баз, сейчас как раз переходим на корректный способ учета), в общем в рамках моего вопроса можно считать это резервами различных подразделений на одном складе, проблема в том, что подразделения могли явно передавать товар между собой после прихода, а только потом выяснить что товар "неправильный". То есть в Аксапте я так понял в данном случае нужно будет явно под резервом каждого подразделения списать товар и оприходовать заново, так? Если да, тогда вопрос - в аксапте существует какой-то сервис для анализа последних версий сделок или просто есть привязка всех стронирующих документов к сделке?

Цитата:

Конечно же нет! С чего это вы решили старую историю выкинуть, и переписать заново?

Да нет конечно, я же не говорю что старое поступление товара будет убито и выброшено, просто новый вариант будет стронирующим документом.

Цитата:

В результате вы видите, что один сотрудник зарегистрировал документ от поставщика, другой одобрил регистрацию на складе, а затем был возврат или пересортица за счет приыбли.

Т.е. например пересортица товара со стороны поставщика фиксируется возвратом товара и приходованием нового? Начинаю понимать принципы работы аксапты!

А вообще именно в Аксапте - если товар уже "погулял по резервам", то все просто откатывается назад, а новый товар начинает "прогулку по резервам" заново или уже используя маршрут старого товара?

Цитата:

Теперь что касается конкретно вашего вопроса. Скорее всего в Аксапте надо подходить к решению с другой стороны. Т.е. не разгребать вашу ситуацию, а настроить работу и Аксапту так, чтобы она не допускала таких возникновения таких ситуаций. Тогда из разряда ежедневных данная задача действительно перейдет в разряд нештатных.

Ну это врядли возможно - люди ошибаются, а значит иногда уже после приходования товара и передачи между резервами обнаруживается что товар не тот, и приходится все корректировать, инф. система вряд-ли поможет.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
у нас есть виртуальные склады - соответствующие одному реальному

а... да, так многие делают. А зря...

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
в общем в рамках моего вопроса можно считать это резервами различных подразделений на одном складе

...а почему зря так делают?
вы снова пытаетесь заставить людей вводить то, чего они не знают и не могут узнать принципиально! Вот, например, кладовщик прошел по складу, он может сказать, что вот этот товар зарезервирован для этого подразделения, а вот этот не зарезервирован? Нет?

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
проблема в том, что подразделения могли явно передавать товар между собой после прихода, а только потом выяснить что товар "неправильный".

Насколько я понимаю, совсем не так у вас происходит.
Товар никуда никем не передается.
Передаются "права собственности" филиалов
А технически товар перерезервируется для другого. Если честно, не вижу причин делать перенос с одного склада на другой.

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
То есть в Аксапте я так понял в данном случае нужно будет явно под резервом каждого подразделения списать товар и оприходовать заново, так?

м-м-м... Если вы будете настаивать именно на такой схеме реализации с виртуальными складами, то примерно так.

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
Если да, тогда вопрос - в аксапте существует какой-то сервис для анализа последних версий сделок или просто есть привязка всех стронирующих документов к сделке?

Привязка сторнирующих документов к сделке. Т.е. во всех документах будет какой-то одинаковый признак.
"Версий" проводок в аксапте нет принципиально. Поскольку каждая проводка делается только один раз.

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
А вообще именно в Аксапте - если товар уже "погулял по резервам", то все просто откатывается назад, а новый товар начинает "прогулку по резервам" заново или уже используя маршрут старого товара?

тут не понял.
Резервы с маршрутами в аксапте ника не связаны.
Резерв в Аксапте - просто информация о том, что зарезервированное количество нельзя отпускать другим. Его может отпустить только тот, кто зарезервировал в той сделке , где было зарезервировано.

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
Ну это врядли возможно - люди ошибаются, а значит иногда уже после приходования товара и передачи между резервами обнаруживается что товар не тот, и приходится все корректировать, инф. система вряд-ли поможет.

ВСЕ? все это очень опасное слово
Да, система не содержит штатных инструментов, чтобы перелопатить задним числом.
Система содержит инструменты для того, чтобы коррекно ввести факты из реального мира и корректно их обсчитать.

[=DeaD=]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
...а почему зря так делают?
вы снова пытаетесь заставить людей вводить то, чего они не знают и не могут узнать принципиально! Вот, например, кладовщик прошел по складу, он может сказать, что вот этот товар зарезервирован для этого подразделения, а вот этот не зарезервирован? Нет?

Насколько я понимаю, совсем не так у вас происходит.
Товар никуда никем не передается.
Передаются "права собственности" филиалов
А технически товар перерезервируется для другого. Если честно, не вижу причин делать перенос с одного склада на другой.

Мы это уже давно поняли и сейчас заканчиваем реализацию системы, где учет будет разделен по балансодержателям и по местам хранения, т.к. право собственности учитываем отдельно, а где это лежит - тоже отдельно, причем на складе именно должна стоять своя учетная система и они должны знать чей это товар, чтобы когда к ним приходит документ об отгрузке из подразделения "Х", находящегося в другом городе, они знали - имеет право это подразделение отгружать этот товар для себя или нет.

Цитата:

Привязка сторнирующих документов к сделке. Т.е. во всех документах будет какой-то одинаковый признак.
"Версий" проводок в аксапте нет принципиально. Поскольку каждая проводка делается только один раз.

Понял, это само собой.

Цитата:

тут не понял.
Резервы с маршрутами в аксапте ника не связаны.
Резерв в Аксапте - просто информация о том, что зарезервированное количество нельзя отпускать другим. Его может отпустить только тот, кто зарезервировал в той сделке , где было зарезервировано.

Ввидимо даже Аксапте этого видимо нет. Но тогда последний вопрос - то есть в Аксапте это было бы сделано следующим образом - сначала все в обратном порядке возвращают "права собственности" на ошибочный товар, потом проводится возврат поставщику "недопоставленного товара" и поставка "замещающего товара", который потом раздается по всем заново или с использованием доп. инструментов (но это уже нечто не стандартизированное по всем видам операций). Не так-ли?

Цитата:

ВСЕ? все это очень опасное слово
Да, система не содержит штатных инструментов, чтобы перелопатить задним числом.
Система содержит инструменты для того, чтобы коррекно ввести факты из реального мира и корректно их обсчитать.

Понял, ну хоть спокойней, что не изобретаем велосипед будем придумывать регламент

PS: А где можно почитать про цепочки согласований в финансовом контуре, как вы сказали это единственное место в Аксапте, где реализован такой подход, так?

[Hamster]

>то он никогда не скорректирует продажу и не сделает 80 рублей.

Да ну!
А кредит - нота? И прочие накладные на "-"?

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
А где можно почитать про цепочки согласований в финансовом контуре, как вы сказали это единственное место в Аксапте, где реализован такой подход, так?

Я даже боюсь отвечать - в документации. По финансовому модулю.
Только ищите не "согласование", а "одобрение".

[=DeaD=]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

Я даже боюсь отвечать - в документации. По финансовому модулю.
Только ищите не "согласование", а "одобрение".

Понял, молчу, просто думал может где-то были обзорные статьи по этому поводу с общими принципами (ну вы ведь написали статью по перепроведению), но видимо придется разбираться полностью во всех технических фишках в стандартных доках.

И может все-таки по товарам последний вопрос (буду просто счастлив! ) - то есть в Аксапте это было бы сделано следующим образом - сначала все в обратном порядке возвращают "права собственности" на ошибочный товар, потом проводится возврат поставщику "недопоставленного товара" и поставка "замещающего товара", который потом раздается по всем заново или с использованием доп. инструментов (но это уже нечто не стандартизированное по всем видам операций). Так?

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано =DeaD=
...сначала все в обратном порядке возвращают "права собственности" на ошибочный товар, потом проводится возврат поставщику "недопоставленного товара" ... Так?

Если вы будете настаивать на виртуальных складах, то да.

Знаете что, здесь есть пользователь ans. Он таки внедрил у себя сильно-виртуальные склады (у него были причины делать именно так). Попробуйте найти его сообщения и/или связаться с ним. Думаю, что он многое сможет рассказать.

Лично я предпочитаю и рекомендую, при прочих равных, виртуальными складами не увлекаться. Но если у вас действительно есть веские основания... В общем попробуйте с ним поговорить.