Аргументы против 1С УПП

[Сисой]

В последнее время специалисты по Аксе часто спрашивают у меня совета, как аргументированно убедить потенциального клиента в наличии у 1С 8 серьезных недостатков. Открываю эту ветку здесь, чтобы каждый раз не повторяться.
Убедительно прошу не засорять ветку воплями в защиту 1С - откройте параллельное обсуждение.

Итак, начну. Часть первая - платформа:
1) 1С предъявляет высокие требования к рабочим местам - минимум PIV-1600/512. На более слабой технике работает, но ощутимо некомфортно.
2) Трехзвенная архитектура 1С имеет существенные ограничения по масштабированию, т.к. "сервер приложений" для одной БД м.б. только один (по крайней мере, до выхода 8.1).
3) Поддерживается только MS SQL (по крайней мере, до выхода 8.1).
4) Во встроенном языке отсутствуют методы массового изменения/добавления записей в БД. Следовательно, большие проблемы с производительностью на многострочных документах и при закрытии периода.
5) Штатные средства протоколирования работы пользователей не позволяют узнать, кто какие реквизиты документов изменил - есть лишь информация о том, что пользователь что-то мог изменить.
6) Крайне тяжело работать с БД 1С напрямую из других программ из-за нетривиального строения БД и именования таблиц и полей. Приходится изучать язык 1С и работать через COM.
7) Процедура обновлений версий 1С на клиентских машинах штатными доменными средствами MS невозможна. Приходится использовать т.н. "административную установку", требующую при обновлении запуска 1С с правами инсталляции ПО.

[SpitefulGoblin]

А в чем тогда смысл этой ветки если нельзя вести дискусскию в её защиту?

[mazzy]

Цитата:

как аргументированно убедить потенциального клиента в наличии у 1С 8 серьезных недостатков

Считаю такую постановку вопроса абсолютно неправильной.

Хочу вспомнить замечательный ответ Бориса Нуралиева на давнишнем партнерском семинаре, когда его спросили что говорить потенциальным клиентам о конкурентах. Он ответил: "а зачем говорить о конкурентах? давайте будем рассказывать о достоинствах нашей программы".

Я целиком и полностью поддерживаю такую позицию.
Считаю выискивание недостатков в чужих программах - абсолютно неконструктивным и недальновидным занятием.

Зачем здесь обсуждать 1с?
Давайте лучше расскажем о преимуществах Аксапты.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Считаю выискивание недостатков в чужих программах - абсолютно неконструктивным и недальновидным занятием.

Зачем здесь обсуждать 1с?
Давайте лучше расскажем о преимуществах Аксапты.

Mazzy, как часто Вы "играете в тендеры"? Как объяснить потенциальному заказчику, что 2000 USD за рабочее место - это лучше, чем 200, если считать, что у конкурента все замечательно и работает за гораздо меньшие деньги.
А если работает, то зачем платить больше? Из-за мелких нюансов функциональности? Так эти бравые ребята-1Сники чего хочешь наваяют.

Ну беда у нас такая - нет уважаемых рейтинговых агенств, которые сами сравнят и за деньги квалифицированно объяснят, какая из систем предпочтительнее. Приходится самим...

А потребность в этом действительно велика.

У меня, как у 1С-ника, свой интерес к данной теме. Не люблю, когда франчи "впаривают" 1С там, где ее применять не стоит. Вреда от завышенных обманутых ожиданий больше, чем от пары-тройки невнедрений.

И самое главное - как оценить преимущества Аксапты, не зная других систем? Может, поддержка манипулятора "мышь" и возможность получения баланса - это значимые преимущества? Или все-таки подчеркнем то, чего нет у других?

[mazzy]

А что здесь уже тендер начался?
Кто платит? Каковы условия тендера?

Цитата:

Сообщение от Сисой

Как объяснить потенциальному заказчику, что 2000 USD за рабочее место - это лучше, чем 200, если считать, что у конкурента все замечательно и работает за гораздо меньшие деньги.

Какой конкурент? У кого это "все замечательно" за 200? Не знаю такого.
А франчей лучше обсуждать на 1Совских форумах, по-моему.

Во-первых, Аксапта стоит не 2000, а 2500. И не USD, а евро.
Чтобы вышло 2000 надо взять много лицензий или получить персональную скидку. За скидку еще побороться надо.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Или все-таки подчеркнем то, чего нет у других?

Подчеркнем. И то, чего нет у других. И то, что сделано лучше, и то что сделано также хорошо.
И о недостатках Аксапты предупредим заранее, чтобы не влететь на бабки при завершении проекта.

Так что, переименовать эту тему или новую откроешь?
Обсудим, что хорошего получит тот, кто приобретет Аксапту за 2500/рабочее место.

[mazzy]

И еще.

Цитата:

Сообщение от Сисой

нет уважаемых рейтинговых агенств, которые сами сравнят и за деньги квалифицированно объяснят, какая из систем предпочтительнее. Приходится самим...

Уважаемыми рейтинговые агенства станут, если зарабатывать на жизнь они станут не на вендоре, а на клиентах.
Для этого должен быть массовый платежеспособный спрос на такие услуги.

Вот ты, например, Сисой, сколько готов заплатить за объективное сравнение?
А например, потенциальный покупатель сколько?

А если начинаешь самостоятельно, то можно дать совет? Не начинай с поисков недостатков.
Начни с того, что получит клиент за те или иные деньги - начни с преимуществ.

Если кто-то и заплатит, но не за помои, а за ответ на вопрос - что он получит, если потратит столько-то и столько-то. Люди заплатят больше, если ты ответишь на вопрос - какие затраты являются необходимыми и какие достаточными для того, чтобы получить то-то и то-то. Ты получишь максимально возможную сумму, если ответишь на вопрос "мы не знаем, что мы хотим, и не знаем, что нам нужно. Что вы посоветуете?"

[e39-528i]

ИМХО, тема важная и поднята Сисоем абсолютно правильно.
Теме уже лет так 8, если не больше и она до сих пор не закрыта.
1С из-за широкой известности, некоторой дремучести заказчика (в среднем), внутреннего "лобби" со стороны бухглалтерии очень часто попадает не туда, куда нужно.
Например, я сейчас читаю документ от "подшефной" конторы, в которой работает 2500 человек, о том, что им нафиг не нужен SAP и они вполне могут обойтись 1С.
Вернее, по 1С планируется ставить по схеме "Бухгалтерия все заколачивает - вся контора бегает с бумажками, дискетками и шлет кучу таблиц по e-mail".

Тока нужно давить на функционал И РЕАЛЬНУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ В СИСТЕМЕ БИЗНЕС-ПРОЦЕССОВ. На системную часть в меньшей степени.

PS Реализацию РБУ в 1с можно считать эталоном.

[Сисой]

Поскольку других мнений не прозвучало, признаю, что наверное я что-то не так делаю. Поясню ситуацию, откуда тема взялась. Уже не первый раз жалуются. Идет пресейл, причем откаты - не главное, Заказчик ищет Систему. Показали Аксапту (или IFS). Продемонстрировали на примерах, как система решает поставленные задачи. Заказчику понравилось. Уже детали договора обсуждаем и концепцию проекта. И вдруг (бабах!) появляются сейлы 1С и объясняют, что то же самое Заказчик может получить в 5 раз дешевле. И вообще, Аксапта к нашему учету не приучена и документы изменять не позволяет...
Как быть?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

И вдруг (бабах!) появляются сейлы 1С и объясняют, что то же самое Заказчик может получить в 5 раз дешевле.

Спросить ровно одно - что значит "может получить"?

Эта вечная путаница "можно сделать" и "уже есть".
Когда у 1Сника спрашивают "ваша программа может сделать то-то", 1Сник как правило отвечает на вопрос "можно ли это запрограммировать" полностью упуская вопрос о целесообразности и сроках.
Остальные как правило очень четко различают "вот это уже есть и его можно пощупать руками, стоит столько-то", а "вот это надо программировать, работы будут вестись такое-то время, стоить будут столько-то".

Так, вот спросите у вашего заказчика когда именно он "может получить", то, что ему обещали "в 5 раз дешевле". Уверяю вас, что люди отвечающие за деньги, очень хорошо понимают разницу между Рублем сегодня и 20 копейками, но непонятно когда.

И еще одно. Для 1С есть хорошие УЖЕ ГОТОВЫЕ решения. Проанализируйте сами или поверьте на слово - они не дешевле Аксаптовских, некоторые даже дороже. И час работы специалиста для таких решений на уровне консультантов Аксапты.

[ALEG]

Ну давайте наверное очень просто посмотрим что продается в западных системах:

1. Программа минимум - интегрированные финансы и склад.
2. Второй уровень совершенства - Управление заказами. Т.е. можно посмотреть сколько заказали клиенты, сколько мы у поставщиков, сколько есть на складе
3. Возможность это все планировать
4. + производство и планирование производства.

А теперь как это происходит в "экономном" (локальный вендор) варианте.
1. Заказы клиентов можно завести документом, а можно и не завести, а можно и удалить, а можно все поменять и никто не узнает
2. Финасы и склад интегрированы только в одном случае - если во время проведения документа галочки "бух учет" и "упр учет" установлены. Но ровно через 5 минут, когда бух перепроведет свой документ вся эта интеграция коту под хвост уходит...

продолжать наверное можно. Но это наверное не самое главное, так как франч может там запретить, тут разрешить, тут переписать... Самое наверное главное отличие в том, что системные сущности "документ", например, создан для бух учета, когда цель учета задним числом на основании этих пресловутых "первичных документов" сформировать проводки (регистры учета). С точки зрения бизнеса эта сущность недостаточна так как для бухгалтера документ имет только 2 стадии: а) Принятый к учету и б) непринятый к учету. А с точки зрения бизнеса, если уж и говорить в терминах документооборота, то у документа неограниченное количество стадий согласования, эскалации и т.д (то, что мы называем бизнес-процессом).

[mazzy]

Не понял.

Цитата:

Сообщение от ALEG

посмотрим что мы продаем:

МЫ?! ПРОДАЕМ?! Вот это новости!

Ты сейчас о какой системе сказал? Вроде про 1С.
Что означает этот пассаж (если учитывать твою группу)?

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от mazzy

МЫ?! ПРОДАЕМ?! Вот это новости! Ты сейчас о какой системе сказал? Что означает этот пассаж (если учитывать твою группу)?

Как раз в контексте группы вроде все сходится: первая часть - про Аксапту (которую продает MS), вторая - про 1С как "экономичную" альтернативу. Я, во всяком случае, понял именно так

[mazzy]

про первую часть...
дело в том, что первая часть вполне применима и для "бюджетной альтернативы".
я воспринял так, что вообще весь текст относится к "бюджетной альтернативе".

[ALEG]

Ну давайте наверное очень просто посмотрим что продается в западных системах:

Так лучше?

[mazzy]

Ага. Спасибо.
Если честно, то ты просто не представляешь удивил.
С учетом слухов, которые циркулировали несколько лет назад...
Ты уж поосторожнее, пожалуйста.

Можно вопрос: "экономный вариант" - это тоже западные системы?

[ALEG]

А теперь как это происходит в "экономном" (локальный вендор) варианте.

Лучше?

[mazzy]

спасибо.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от ALEG

А с точки зрения бизнеса, если уж и говорить в терминах документооборота, то у документа неограниченное количество стадий согласования, эскалации и т.д (то, что мы называем бизнес-процессом).

Интересно, существуют ли известные ERP-системы, поддерживающие версионную документную модель? Ведь аудиторский след можно обеспечивать не только путем сторно, но и хранения версий (отдельный вопрос - отражение корректировок в финансовом учете)? Все-таки сторно (даже операции) - не самый удобный механизм.

[ALEG]

Сторно, версионность...

Может всетаки возможность создания сторно операции на основании текущей?

[Logger]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Интересно, существуют ли известные ERP-системы, поддерживающие версионную документную модель? Ведь аудиторский след можно обеспечивать не только путем сторно, но и хранения версий (отдельный вопрос - отражение корректировок в финансовом учете)? Все-таки сторно (даже операции) - не самый удобный механизм.

Если мы говорим о версиях, значит предполагается, что документ можем редактировать - следовательно документ - это фикция. Подготовили документ, распечатали, а потом поменяли - концов не найти. Мне кажется сторно все таки удобнее. В аксапте это называется кредит нота.

Если же говорить о версионности вообще, то аксапта позволяет для любой таблицы отслеживать изменения : Вставка записи, редактирование записи, удаление, переименоване первичного ключа. Можно также настроить, чтобы лог реагировал только на изменения определенных полей.

Удобная штука.