Внедрение AX 2012 R3 в 2018-м году на новых российских проектах - за и против

[ap]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Минус AX2012 такой, что ни один вид разработки для нее невозможно будет обновить на текущую версию AX7

Вы исходите из того, что это нужно будет обязательно делать, но это не догма. Скорее придется переходить на Акс8, а какие там ограничения будут, нам пока не известно.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от ap

Рискну предположить, что клиент выбрал D365 потому, что это снизит в два раза (если допустиить, что стоимость лицензии 2012 +- равна стоимости консалтинга) или как минимум существенно первоначальные инвестиции в проект, поскольку 2012 нельзя купить по подписке.

Отчего бы в них не вдаться? )

А что, если клиенту локальная функциональность не особо нужна? Например, нужно только производство, склад и сводное планирование. Допустим, номер ГТД в фактуру можно вытащить через эктеншен. Рекомендации будут те же?

Цитата:

Сообщение от ap

Вы исходите из того, что это нужно будет обязательно делать, но это не догма. Скорее придется переходить на Акс8, а какие там ограничения будут, нам пока не известно.

А может и не сарказм

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Минус AX2012 такой, что ни один вид разработки для нее невозможно будет обновить на текущую версию AX7: нет extensions, слабый eventing, никакого chain of command. Переделывать и переписывать придется ВСЕ. Я для одного из моих прежних клиентов в январе оценил upgrade слоя, в котором было около 1000 измененных объектов, не говоря уже о новых (с которыми легче). Получился проект в 1,5 лет для команды из 4-5 человек, или 1 800 000 долларов при швейцарских почасовых ставках, взятых по нижней границе. У клиента отпала челюсть, и изначальный оптимизм и запал мгновенно ушел. Как такое будете предлагать через пару лет?

И? У бизнеса нет цели обновлять Аксапту. У него другие цели. И насколько реально можно сэкономить в расходах на "дешевых" переходах между версиями - бабушка надвое сказала, нужно считать конкретный кейс. При этом внедрение D365 сейчас в России никак не отвечает на вопрос "а будет ли дешевле потом с D365 перейти на новую версию" - никто не знает, что MS придумает через пару лет.

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

При этом внедрение D365 сейчас в России никак не отвечает на вопрос "а будет ли дешевле потом с D365 перейти на новую версию" - никто не знает, что MS придумает через пару лет.

То что мир идет в веб уже лет как 10 понятно. Что еще может придумать в этом плане Майкрософт? Как то сложно представить, что все вот так вдруг резко поменяется на кардинально другую платформу в ближайшие 10 лет. Облака и веб уже данность. Монолитная система с допилом под одного клиента - это прошлое.

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

То что мир идет в веб уже лет как 10 понятно. Что еще может придумать в этом плане Майкрософт? Как то сложно представить, что все вот так вдруг резко поменяется на кардинально другую платформу в ближайшие 10 лет. Облака и веб уже данность. Монолитная система с допилом под одного клиента - это прошлое.

Бла-бла-бла. Я ж не против облаков. Кто мешает поставить AX 2012 в облако? Или что вы под облаками понимаете?

Монолитная система - это что такое? Акс 2012 монолитная? Почему? В чем отличие от D365?

И вы точно в курсе, что D365 - это отдельный изолированный инстанс машины под АОСа и под SQL? Ну или по крайней мере MS так обещает.

И раз уж про облака - с MS станется сделать по модному - раз, и все клиенты Акс попали в один инстанс, просто данные в разных "компаниях". Со всеми гарантиями и плюсами, которые придумают маркетологи. И всеми минусами для реальных компаний.

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Бла-бла-бла. Я ж не против облаков. Кто мешает поставить AX 2012 в облако? Или что вы под облаками понимаете?

Ну вот пообщались. Под облаками я понимаю веб и соответствующее ПО под него. От того что 2012 в облака закинуть она не станет облачным ПО.

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Монолитная система - это что такое? Акс 2012 монолитная? Почему? В чем отличие от D365?

Риторический вопрос.

[trud]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

Что еще может придумать в этом плане Майкрософт? Как то сложно представить, что все вот так вдруг резко поменяется на кардинально другую платформу в ближайшие 10 лет.

ну кстати придумать то можно что-то легко(если есть бюджет ). например переписать все на C# в версии 9.0 под лозунгом что увеличится производительность(т.е. более того, это уже сделали в 7.3 для Electronic Reporting)
ну и да, хороший еще поинт про облака - D365 облачная в текущем виде не поддерживает 24*7, в 2012 это можно сделать

[Logger]

Цитата:

Сообщение от trud

ну и да, хороший еще поинт про облака - D365 облачная в текущем виде не поддерживает 24*7, в 2012 это можно сделать

А в 2009-й еще легче можно сделать (в 12-й так просто по живой не накатишь изменения)

Ну вот почему у них всегда так ?

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

И? У бизнеса нет цели обновлять Аксапту.

Что значит "и"? 1.8*10^6 долларов - не аргумент?
В исходном вопросе не было никаких намеков на то, что у клиента уже стоит какая-то Аксапта. Члены дискуссионного клуба придумали это сами, а потом принялись обсуждать и оценивать.

[Morpheus]

Цитата:

Сообщение от EVGL

... оценил upgrade слоя, в котором было около 1000 измененных объектов...

1000 измененных объектов из которых 500 это extended data types с измененными labeles?

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Morpheus

1000 измененных объектов из которых 500 это extended data types с измененными labeles?

Нет, классы, таблицы и формы. Всего объектов - как новых, так и измененных - было 2733.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

• решение о выборе версии системы должно быть принято, допустим, до конца марта 2018, так что D365O Spring 2018 release к тому времени выйти не успеет (я лично ставлю на конец мая-июнь )
• все плюсы выбора D365O, допустим, уже известны клиенту, так что здесь нужно лишь честно ответить, почему стоит или не стоит рассматривать AX 2012 R3
• плюсы и минусы AX 2012 R3 прошу излагать исходя из интересов клиента, а не внедренца, вендора, продавца лицензий и т.п.
• клиент работает в российской юрисдикции и может запросто захотеть использовать российский локализаторский функционал
• клиент всерьез рассматривает вариант запуска на своих серверах (в т.ч. D365O) и настороженно относится к Azure с учетом, скажем так, политических рисков
• высказываться прошу тех, кто на практике внедрял AX 2012 R2/R3 и при этом уже щупал D365O, а также читал ее планы развития и системные требования, а не просто смотрел рекламные ролики

Чувствую, что я внес некоторую сумятицу в благородном порыве внедрять D365
Тем не менее - аргументирую свое мнение по выбору версий с т.з. клиента
- В любой момент времени старая версия заведомо лучше, т.к. она уже обкатана. Если производитель (Микрософт в нашем случае) сможет гарантировать, что новая версия не хуже - все будут ставить всегда новую версию. Однако, если кто вспомнит процесс перехода с DOS на Windows или с Windows 98 на Windows 2000 или с XP на Vista - то всегда находились программы, которые были несовместимы с новой версией Windows. Т.о. я бы со стороны клиента, если бы мог отказаться от новой версии Windows - я бы отказался, т.к. плюсы новой версии не всегда очевидны, а минусы заметны невооруженным взглядом. Также, если считать с т.з. затрат, то:
- на освоение новой версии потратится время (=деньги)
- на методологию использования новых возможностей в новой версии потратится время (=деньги), т.к. какой смысл жить в парадигме старой версии, но с новой внешней оболочке
- на выявление подводных камней потратится время, причем это время самое непрогнозируемое и, как это обычно случается, потребуется потратить в самый неподходящий момент
Поэтому для меня (как для клиента) проще, когда есть человек-внедренец, обладающий знаниями по использованию версии Х, который может спланировать, поставить и внедрить эту версию для моего использования. При этом все подводные камни будут максимально спрогнозированы. Единственный (но существенный) недостаток такого подхода - я совершенно не учитываю мнение поставщика программы, который в общем-то может влиять на мое использование системы в будущем. Но тут надо понимать цель использования программы, т.к., к примеру, есть какие-нибудь датчики, у которых есть свое ПО и пользователю датчиков может быть совершенно не нужно обновлять это ПО (за исключением случаев, когда это вынуждают делать другие производители ПО - тот же Микрософт). И если не рассматривать вопрос использования АХ в роли бухгалтерско-налоговой программы, то вполне вероятно, что обновление ПО пользователю может и не требоваться (как минимум пользователю на этапе принятия решения о выборе программы - не всегда очевидно, зачем ему нужны обновления)

Цитата:

Сообщение от gl00mie

• решение о выборе версии системы должно быть принято, допустим, до конца марта 2018, так что D365O Spring 2018 release к тому времени выйти не успеет (я лично ставлю на конец мая-июнь )

- В D365FO есть ряд недоделок по сравнению с предыдущей версией, например, отсутствие оповещений. Соответственно, если моя цель использования системы требует устранения недоделки, то какой смысл брать версию в которой даже отсутствуют сроки по устранению недоделок? И это не просто отсутствие новой функциональности - это отсутствие старой, которая работала
- В D365FO серьезно усложняется процесс разработки и обслуживания рабочего приложения. Если мы предполагаем, что клиент про эти грабли знает, то он понимает, что в AX2012 достаточно установить 3 приложения дев-тест-прод для работы команды разработчиков. Максимум 4-е для страховки. В D365FO каждый разработчик обязан иметь свою виртуалку и кому-то (партнеру или самому разработчику) нужно озаботиться о хостинге разработческих виртуалок. Плюс интеграция между программным кодом. Запуск скриптов обновления на проде - требует в D365FO либо доп работ, либо наличие лишней студии на сервере. Синхронизация вышибает пользователей. Билд - не дает возможность работать.
- В D365FO усложнен процесс разработки - код не заработает если будет хотя бы одна ошибка компиляции. Форму быстро не причешешь - надо билдить. Да, в целом все это может и правильно в долгосрочной перспективе, но сильно усложняет процесс непосредственного внедрения. Т.е. это допрасходы на оплату допчасов разработчика (по сравнению с аналогичной работой в АХ2012)

Это просто примеры того, что D365FO сильнее бьет по карману заказчика по сравнению с АХ 2012, а плюсы использования именно D365FO клиенту не всегда очевидны, либо не всегда в его глазах стоят этих дополнительных денег

Цитата:

Сообщение от gl00mie

• клиент работает в российской юрисдикции и может запросто захотеть использовать российский локализаторский функционал

Ну тут все просто - этого функционала еще пока нет и с учетом сроков принятия решения (весна 2018) и сроков выхода локализации (вроде как конец 2018 - прошу меня поправить) просто смысла в D365, как в системе с российской локализацией - нет

Еще момент хочу отметить. В РФ на конец 2017 года (как мне рассказывали) было невозможно купить лицензии для пользователей иные, кроме как Team members (это Self-Service в 2012). Т.о. полноценно законно лицензироваться не получалось. Соответственно это еще один аргумент против D365FO.
Возможно на текущий момент чего-то поменялось - но я точно не знаю. В любом случае, если подобные проблемы есть - это играет не в пользу D365FO

Т.е. если учитывать эти аргументы, то АХ 2012R3 остается последней живой версией, с которой можно работать и терпеливо ждать, когда "причешут" D365FO

На практике - я сейчас участвую в проекте внедрения D365 в российской компании. В моем случае использование D365 (а не АХ2012) вполне оправдано в силу специфики требований заказчика, в т.ч. потому что не требуется (пока) российская локализация и в целом заказчик не настроен сильно модифицировать систему (т.о. мы обходимся без оверлеинга), однако вспоминая свои предыдущие проекты, на которых я участвовал - в условиях тех проектов (точнее с позиции тех заказчиков) я бы выбрал именно AX2012. Может конечно мир уже слишком изменился ...

[FE]

По поводу лицензий. sukhanchik не совсем прав, говоря, что продаётся только Team Member. Можно купить и "полного" пользователя - это аналог лицензии Enterprise. Но вот лицензия Activity (аналог Functional) в России пока что недоступна. И это действительно серьёзно ограничивает возможности продажи.
Второй момент - нельзя купить полные лицензии отдельно на Operations, только вместе со всеми остальными приложениями. Unified Operations Plan в России тоже недоступен.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от FE

По поводу лицензий. sukhanchik не совсем прав, говоря, что продаётся только Team Member. Можно купить и "полного" пользователя - это аналог лицензии Enterprise. Но вот лицензия Activity (аналог Functional) в России пока что недоступна. И это действительно серьёзно ограничивает возможности продажи.
Второй момент - нельзя купить полные лицензии отдельно на Operations, только вместе со всеми остальными приложениями. Unified Operations Plan в России тоже недоступен.

Спасибо за поправку. Я детали не знал, только слышал, что есть сложности. Буду знать )

[Ivanhoe]

Про лицензии в конце 2017 года как-то странно. Вроде не было проблем. Просто чтобы купить 2012 нужно было покупать D365 и даунгрейдить. Плюс были разные акции щедрости со скидками при конвертации, но это разовые вещи.

[S.Kuskov]

Единость приложения - это не хорошо.

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от S.Kuskov

Единость приложения - это не хорошо.

Поясните, пожалуйста, мысль. Это к чему?

[ax_mct]

В теме речь именно о D365O on-premises (Edge, гибрид etc) что совсем не то же самое что D365O.

Если вдруг о плюсах D365O в части облачных преимуществ то (++Ivanhoe) действительно если AX2012R3 в ЦОД у поставщика услуг и терминальный доступ (Citrix к примеру) то со стороны клиента те же облака. Нам же не HTML с HTTP нужен, а облако.

Microsoft и web это уже баян который успел помереть от старости и оказаться в облаках. Это их проклятие к которому не стоит присоединяться. Применительно к теме если вдруг клиенту надо HTML с HTTP там где терминальный клиент не подходит (таблетки, смартфоны), то разумнее не внедрять D365 ради этого, а использовать отдельные решения и интегрировать их с AX2012.

То есть с плюсами D365O (и особенно в версии on-premises) - вообще не понятно там где выбор между AX2012 и D365O. Тем кто всерьез рассматривает AX2012 это уровень SAP и такому сегменту D365O просто не подходит.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

если AX2012R3 в ЦОД у поставщика услуг и терминальный доступ (Citrix к примеру) то со стороны клиента те же облака.

вот именно
я даже больше скажу - сделать облачной можно любую версию аксапты. Утрируя, достаточно купить виртуальную машину у хостера, развернуть на ней АОС и дать пользователям доступ по RDP - вуаля, облачность as is. А дальше уже вопросы надёжности и ширины канала доступа, доверия к хостеру и т.п. - собственно, то, из-за чего кастомизируемый бизнес-софт до сих пор предпочитают держать у себя под боком

[Ivanhoe]

gloomie, а все таки, чтобы вернуть разговор в конструктив, ответьте на вопрос:

Цитата:

Чтобы что-то комментировать про 2012R3 нужно понимать, что же за плюсы выбрал себе клиент

в D365?