MS оставляет рынок РФ, создаем ERP

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

"Когда мы начали работать с системой, увидели всю её многоуровневость, многослойность и стали в шутку между собой называть ее матрешкой."

Это когда под слоем функциональных багов скрывается слой архитектурных?

Мне тоже страшноваты такие системы.
Но архитектурно это любопытно.
Вот PDF на английском
About TOTVS
https://www.faircom.com/wp-content/u...0/ss_TOTVS.pdf

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Про Ava в приличном обществе не говорят - после того как их идеолог на sql рассказывал как у него в системе считается себестоимость и всех уверял, что именно у него верно, а все идут не в ногу.

Не так важно прав он или нет. Важно то что он может стоять на своем поле и возделывать его.
И если его позиция сказывается на продажах то он может засеять это поле чем угодно другим.

К слову сказать, я с ним согласен в том что сложно это неработоспособно. Вся обязано быть простым.

Вот то самое обсуждение
http://www.sql.ru/forum/812618/postu...imost-novichok

Вот ответ "идеолога"
Казалось бы, просто себестоимость
http://avaerp.com/press/sebestoimost/

Цитата:

Что же делают ERP-консультанты? Они традиционно все усложняют.

Вот как бы сама их идеология
Зачем консультанты придумали MRP
http://avaerp.com/press/zachem_pridumali_mrp/

Цитата:

MRP — это очень сложное решение. И уже поэтому оно неработоспособно.

[pitersky]

Цитата:

MRP — это очень сложное решение. И уже поэтому оно неработоспособно.

айфон - это сложный технический прибор
и уже поэтому он неработоспособен

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от pitersky

айфон - это сложный технический прибор
и уже поэтому он неработоспособен

Не более сложный чем остальные смартфоны.
С точки зрения пользователя смартфон за $200 может быть удобнее чем за $1000.
Просто потому что в нем две сим-карты. Все остальное существенной разницы не составляет.

При этом все смартфоны не годятся для полевых и рабочих условий.
В лес и в горы надо идти с дубовой старой Nokia. Простой и работоспособной.

А в рабочем цеху и складе вообще только радиостанции нужны, а не смартфоны даже за $200.

[svcoder]

Цитата:

Сообщение от Alexius

Меня в 1С раздражало как раз переключение раскладки для знаков "больше"/"меньше" да и других, присутствующих только в латинской раскладке, чем переключения для комментариев в коде других систем.

Вы серьезно? Про создание собственной раскладки не слышали? Можно на правый Alt все настроить

[svcoder]

Мне кажется многие настолько ненавидят 1С, что стараются не замечать ее достоинств. Ведь есть взять чисто платформу - это настоящий монстр с таким объемом функциональности, что никакой опенсорс к этому не приблизится. На 500 рабочих мест лицензия - 2100000, т.е. 4200 рублей за пользователя, то есть год работы одного профессионального программиста. Просто копейки, даже в России.
Несколько лет я всерьез увлекался Java EE, OSGi, Camel, ServiceMix и т.п. В какой-то момент хотел посмотреть, как развивается самая известная ERP на этой технологии - iDempiere. Оказалось, что там все на настолько примитивном уровне, что просто смешно становится, когда кто-то всерьез предлагает ее допиливать для внедрения у конечный клиентов. Либо люди 1С не видели, либо внедряют по принципу - хоть черта, чем 1С.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Зачем консультанты придумали MRP
http://avaerp.com/press/zachem_pridumali_mrp/
MRP — это очень сложное решение. И уже поэтому оно неработоспособно.

Согласен с итоговым выводом, но не со входными аргументами. На моей практике MRP действительно внедряется целиком очень редко, только не из-за сложности, а как раз из-за того, что описано в статье - невозможности построить долговременный прогноз в ряде отраслей. При этом в той же Dynamics нет нормальных средств, чтобы заимпортировать какой-либо прогноз, а тем менее просчитать его (вспомним хоровод модных плюшек Demand planner - Analysis Services - Machine learning, которые пытались прикрутить, но никто даже и не пытался внедрить). В то же время, материальные ресурсы - это лишь одно из ограничений, которое можно отключить и остаться спокойно жить при наличии lead time и резервирования ресурсов собственного оборудования (если таковое вообще есть). Прогноз превращается в краткосрочный, заказ обслуживается по принципу first come - first serve, клиент тут же получает свою ожидаемую дату отгрузки и все довольны.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В 2007 м выбрали 1С так-как она «вроде» один из лидеров в этой отрасли и в ней «все можно настроить», промучались с ней несколько месяцев и поняли, что «настроить», то что нам нужно никто не может, а консультанты работают по принципу «скажите, что вам нужно, мы напишем». А нам нужно было, чтобы консультанты консультировали и помогали улучшить процессы, а не просто перевести в 1с наши существующие процессы.

Давайте во-первых не будем стремиться скатываться в холивар ERP vs 1C.

Цитата:

Сообщение от svcoder

Мне кажется многие настолько ненавидят 1С, что стараются не замечать ее достоинств. Ведь есть взять чисто платформу

Во-вторых давайте все-таки обсуждать по теме, а не обсуждать достоинства платформы 1С. Претензии к 1С были как раз-таки не к платформе и никто на платформу "не наезжает". Просто платформа без конфигурации это не система. И собственно по конфигурации (или к консультантам по конфигурации) и были претензии. Функциональность платформы не является той функциональностью, которую выполняет опенсорс.
Опенсорс предполагает бизнес-логику, а не техническую составляющую. Никакой опенсорс не содержит механизмы подключения к БД, механизмы хостинга веб-сервисов и т.д (ну может за исключением *nix-систем).

Удобство программирования - это удобство редактора кода и редактора метаданных, которые сами по себе как правило не являются опенсорсными.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Опенсорс предполагает бизнес-логику, а не техническую составляющую. Никакой опенсорс не содержит механизмы подключения к БД, механизмы хостинга веб-сервисов и т.д (ну может за исключением *nix-систем).

Удобство программирования - это удобство редактора кода и редактора метаданных, которые сами по себе как правило не являются опенсорсными.

Цитата:

Сообщение от svcoder

Мне кажется многие настолько ненавидят 1С, что стараются не замечать ее достоинств. Ведь есть взять чисто платформу - это настоящий монстр с таким объемом функциональности, что никакой опенсорс к этому не приблизится.

В качестве примера возьмем opentaps
http://www.opentaps.org/about-opentaps
Каких механизмов не хватает?

Цитата:

• Enterprise Java J2EE foundations using Apache Tomcat and OFBiz projects
• Domain driven architecture embraces object-oriented development model with integrated Hibernate persistence and Spring framework
• Rich AJAX user interface development with Google Web Toolkit
• Business intelligence and reporting with Pentaho and Jasper Reports
• Compatibility with MySQL, PostgreSQL, Oracle, and Microsoft SQL Server

Цитата:

• Apache DBCP, Derby, and Geronimo for database access;
• Apache OFBiz for base framework and application logic which were extended in opentaps, and the e-commerce, human resources, project management, point of sales, and administrative applications in opentaps
• Apache Tomcat for embedded web server used by opentaps
• AspectWerkz for aspect oriented programming (AOP)
• Funambol for integration with Microsoft Outlook, mobile phones, and web-based e-mail such as Gmail, Hotmail, and Yahoo Mail
• Google Web Toolkit and GWT-Ext for designing user-friendly Ajax widgets
• Hibernate for object-oriented data persistence and Hibernate Search for search
• JasperReports and iReport for reporting
• Pentaho for business intelligence, including data warehousing and ETL
• Spring framework

http://www.opentaps.org/about-opentaps/whats-opentaps

Какой фунциональности не хватает? Из той что действительно внедряется?
opentaps Features List
http://www.opentaps.org/about-opentaps/features-list

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от EVGL

На моей практике MRP действительно внедряется целиком очень редко, только не из-за сложности, а как раз из-за того, что описано в статье - невозможности построить долговременный прогноз в ряде отраслей.

На моем текущем проекте (AX2012) в одном из крупнейших дистрибьютеров именно что LeadTime и хитрый здравый смысл с датами отправки, но не MRP.
Создание закупок в момент создания заказа при соблюдении определенных правил наличия товара на складе.
Вся это монстерская и избыточная фунциональность это то что мешает.
80% стоимости программирования здесь это стоимость маневров в астероидном поле функционального мусора.
На очень многих проектах ловлю себя на том что клиенту лучше бы подошла open-source система.

[Васыо]

Попов всё делает правильно, потому что продает не ИТ-решение, не ERP, а концепцию системы управления. Поэтому у него всё изначально хорошо с консалтингом. Поэтому не особо-то и важно, на чем эта самая концепция реализована.
Грубо-то говоря он сделал ещё одну преднастроенную систему, просто в ней диапазон планирования для MRP схлопнут до заказа, канбан ящики - это те же точка дозаказа и минимальная партия заказа, плюс немного визуализации. Настройки продиктованы концепцией, а ненастроенного функционала просто нет. Из-за этого на sql и случился взрыв кабачка.
Поэтому я и спросил, как вы собираетесь продавать. Универсализация erp привела к тому, что сама по себе система не несет в себе какой-то одной четкой концепции управления, а ставит перед выбором, а это непростая работа. Если её не далает клиент, а он-то считает, что выбор уже сделан - её начинают делать консультанты по функционалу (не по бизнесу) и пошло поехало. А вот если продавать концепцию управления как таковую - вы получаете мотивированного клиента, который уже поработал сам и сделал выбор.

[Sancho]

ммм... все прочел... соберетесь писать с нуля - приглашайте
внутреннюю бухгалтерию уже сам написал

- а не собирается ли кинематограф устремить свой взгляд на жизнь Каманчи? у меня есть потрясающий... сюжет. (с)

[svcoder]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Просто платформа без конфигурации это не система. И собственно по конфигурации (или к консультантам по конфигурации) и были претензии.

А к конфигурации какие претензии? За 360000 рублей можно купить конфигурацию ERP 2, в которой функциональности на порядок больше чем в iDempiere, причем все исходные коды открыты и доступны для модификации.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Функциональность платформы не является той функциональностью, которую выполняет опенсорс.
Опенсорс предполагает бизнес-логику, а не техническую составляющую. Никакой опенсорс не содержит механизмы подключения к БД, механизмы хостинга веб-сервисов и т.д (ну может за исключением *nix-систем).

Платформа 1С предоставляет гораздо больше функциональности, чем подключение к БД или хостинг веб-сервисов. Она только СКД чего стоит. Кто это все будет писать в опенсорсной ERP?

[svcoder]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В качестве примера возьмем opentaps
http://www.opentaps.org/about-opentaps
Каких механизмов не хватает?

Я бы не стал связываться с системой, последняя версия которой вышла 7 лет назад. Разве что вы хотите продолжить ее развивать? Как и в любой системе на Java - зоопарк технологий и компонент, который годится для стартапа, но не годится для энтерпрайза. То есть у того же RedHat с его Enterprise Linux и JBoss гораздо больше шансов на успех.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от svcoder

А к конфигурации какие претензии? За 360000 рублей можно купить конфигурацию ERP 2, в которой функциональности на порядок больше чем в iDempiere, причем все исходные коды открыты и доступны для модификации.

Возможно к ней и нет претензий. Я процитировал фразу, из которой следовало, что проблема в консультантах по конфигурации. А вот связаны ли проблемы с консультантами по конфигурации с самой конфигурацией - это вопрос открытый.

Цитата:

Сообщение от svcoder

Платформа 1С предоставляет гораздо больше функциональности, чем подключение к БД или хостинг веб-сервисов. Она только СКД чего стоит. Кто это все будет писать в опенсорсной ERP?

СКД не является бизнес-функционалом. Ну т.е. это не расчет себестоимости, это не планирование. Это одно из средств разработки. Под опенсорсом в данном топике подразумевается только бизнес-функционал. Поэтому и сравнение некорректно. Функциональность платформы не является бизнес-функциональностью

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Васыо

Попов всё делает правильно, потому что продает не ИТ-решение, не ERP, а концепцию системы управления. Поэтому у него всё изначально хорошо с консалтингом. Поэтому не особо-то и важно, на чем эта самая концепция реализована.
Грубо-то говоря он сделал ещё одну преднастроенную систему, просто в ней диапазон планирования для MRP схлопнут до заказа, канбан ящики - это те же точка дозаказа и минимальная партия заказа, плюс немного визуализации. Настройки продиктованы концепцией, а ненастроенного функционала просто нет. Из-за этого на sql и случился взрыв кабачка.
Поэтому я и спросил, как вы собираетесь продавать. Универсализация erp привела к тому, что сама по себе система не несет в себе какой-то одной четкой концепции управления, а ставит перед выбором, а это непростая работа. Если её не далает клиент, а он-то считает, что выбор уже сделан - её начинают делать консультанты по функционалу (не по бизнесу) и пошло поехало. А вот если продавать концепцию управления как таковую - вы получаете мотивированного клиента, который уже поработал сам и сделал выбор.

Со всем согласен. Действительно с Поповым интересно то что настырный консультант наняв трех программистов и еще пару человек, всемером успешно конкурируют с 1С, AX, SAP. Просто за счет настоящего консалтинга, а не подмены этого понятия в виде героических усилий по настройке как происходит с монстрами.

Безусловно продавать надо решение проблем клиента. C одной стороны вторично что под капотом для клиента на сегодня, но это определяет судьбу продукта на завтра.

P.S.
The Zen of Enterprise Resource Planning
"When they digitize a fucking process, they have a fucking digital process."
Thorsten Dirks, CEO of Telefónica Deutschland AG,

„Wenn sie einen Scheißprozess digitalisieren, dann haben sie einen scheiß digitalen Prozess.“
Thorsten Dirks, CEO der Telefónica Deutschland AG,

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от svcoder

Я бы не стал связываться с системой, последняя версия которой вышла 7 лет назад. Разве что вы хотите продолжить ее развивать? Как и в любой системе на Java - зоопарк технологий и компонент, который годится для стартапа, но не годится для энтерпрайза.

Она на базе ofbiz.apache.org что вполне живая.
Я бы поспорил на тему современности ERP на примере AX.
7 лет назад это была пусть даже AX2009. Ни разу ни устарела по сравнению с AX2012 или тем более AX7.

Стартап это когда вы сами с нуля на Java. Здесь это уже готовый продукт энтерпрайз уровня.

Обновиться на новую версию Java и обновить AX2009 на AX2012 это совсем разные вещи.

Я не ратую за opentaps, это просто хороший пример. Где мне интересны примеры и причины внедрений в первую очередь и только потом техническая часть.

Примеров при этом хватает. К примеру Tryton.Которая на Python.
41 Employees, 8 Users in office, 28 Users in Production.

Цитата:

After a further five months of the Tryton development we were certified by Airbus and then by the TÜV according to ISO 9100. Without Tryton this certification would not have been possible.

Цитата:

that modern software has to be adapted individually to the processes of the company
...
Actually first I chose my solution provider GRASBAUER and they convinced me to use Tryton. For me it was important, that the usage is easily for our employees and the system is stable in a long term. For this the Tryton foundation and the international community give me this security I need.

http://www.tryton.org/business-cases...ichenbach.html

То есть у клиента есть цели которые он хочет решить наиболее эффективным и при том надежным способом. Он не берет этот Open-Source потому то что он дешевле. Ему нравится не быть дураком.
Ему нравится свой держать в своей руке.
Not only once I had visitors working in big companies with SAP who envied us for Tryton, because it is so much easier to handle.

Опять таки я не агитирую ни за opentaps ни за Tryton конкретно. Просто говорю что есть рынок и далеко не все зомбированы.

[svcoder]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Стартап это когда вы сами с нуля на Java. Здесь это уже готовый продукт энтерпрайз уровня.

Не увидел я на сайте энтерпрайз проектов. Решение отдельных задач у клиентов, многие из которых можно наклепать и на 1С

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Опять таки я не агитирую ни за opentaps ни за Tryton конкретно. Просто говорю что есть рынок и далеко не все зомбированы.

Практика показывает, что при желании можно и calc + notepad внедрить за деньги и заказчики будут довольны. И дело не в зомбировании, а в прагматизме. Предложите учетную систему, TCO которой будет дешевле 1С при сопоставимой функциональности, вот тогда можно будет что-то обсуждать.
Та же Dynamics AX могла быть намного успешнее в России, если бы сделала более адекватную ценовую политику на лицензии и поддержку при наличии такого сильного местного игрока. Но они предпочли уйти в небытие.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от svcoder

Не увидел я на сайте энтерпрайз проектов. Решение отдельных задач у клиентов, многие из которых можно наклепать и на 1С

Opentaps
- Toyota (GB). Автодилер.
Заменила основную систему в Toyota (GB).

Цитата:

Importer and distributor for Toyota and Lexus vehicles in the UK, the company is responsible for sales, marketing, after sales and customer relations across its entire UK network of 200 Toyota Centres.

https://www.1tech.eu/clients/casestudy_toyota1

Opentaps
- Icebird, производство, 200 employees, over 100,000 orders per year.
Полное внедрение.
Интересна логика владельца бизнеса.

Цитата:

I hated the idea of buying software I couldn't touch without a consultant standing over my shoulder. Most proprietary vendors don't even show screen shots. When they do demos their always driven by a sales person that only highlights the positives and doesn't really let you dig into the functionality behind the application. I did not want to build my business on an application where I couldn't assess the development effort supporting the project. Proprietary applications can be abandoned by their company and you can't really assess that before you buy. With an open source project it's easy to tell if there is enthusiasm behind the project and you can decide if it's heading in the right direction by reviewing how it's developed over time. Beyond that, because an ERP is open source your developers may evaluate how complicated it will be to customize and there will likely be extensive public documentation on the application.

http://www.opentaps.org/about-openta...tudies/icebird

OFBiz
- British Telecom, телекоммуникационные услуги.
Внедрили частично, но решили использовать как основную систему в будущем, во что верится.
Несмотря на частичность это сильный пример так как я работал на BT и это крайне богатая и консервативная компания.

Цитата:

deliver their e-commerce and product catalogue. BT decided to change their software delivery strategy to adopt open source software for all future business applications development due to the success of this project.

https://www.1tech.eu/clients/casestu...by_client_name

ERP5
- Airbus DS Geo GmbH, a 100% subsidiary of Airbus Defence and Space, космос можно сказать.
Не основная и единственная система, но определенно энтерпрайз проект. Я думаю мы мало где найдем компании где та же AX7/8 центральная система система. На том же 1С вряд ли TCO было бы лучше.

Цитата:

ERP5 did not only bring the flexibility of Oracle, but being open source, it also made Airbus DS more independent: The satellite imaging business evolves too quickly to wait for the software industry. Instead, with the ERP5 solution. Airbus DS was able to drive the software, rather than being driven by a release policy from a single vendor.

https://www.erp5.com/success/erp5-Airbus.Success.Case

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от svcoder

Предложите учетную систему, TCO которой будет дешевле 1С при сопоставимой функциональности, вот тогда можно будет что-то обсуждать.

TCO не должно быть дешевле 1С, оно должно быть сравнимым. И тут мне кажется что в принципе все системы такого уровня имеют не сильно отличающиеся TCO.

По тем примерам что я привел и читал, не TCO является основным фактором в пользу Open-Source, а
собственный контроль и собственное управление на стороне клиента или непосредственного интегратора. Понятно что это нужно не всем клиентам, но типичный клиент AX он именно такой.

1C как замена AX в образующейся пустоте? Да, почему нет. Но в то же время почему да?
Там где установить просто чтобы было, это да. Или частично для той же обновляемой отчетности.

Но в качестве платформы для изменений и собственных продуктов это скорее вопрос вкуса чем TCO.

Более того если не брать унылые вещи типа webErp, а что-то типа жизнерадостного metasfresh
https://metasfresh.com/en/open-source-erp/
то позитивные эмоции при сравнимых TCO сыграют свою роль.

1С конечно сейчас круто, что-то можно на Linux и PostgreSQL, но зачем частичная свобода там где она может быть полной? Это не вопрос TCO это вопрос философии и креативности самого бизнеса клиента и партнера.

Давайте на секунду представим что в далеком 2004 году решение AX Retail было бы написано на Java OFBiz (Stable release 16.11.04 ), а не на AX 3.0.
То 14 лет назад. Так вот сейчас тоже год nnnn, который когда то тоже будет -14 лет (2032).

Это как аренда на 5-10 лет участка земли под свой ресторан, вместо того чтобы делать это на своей земле купленной за ту же сумму.