...Я бы даже сказал, демпинговой стоимости 1С.

[FE]

brahma, я присоединюсь к предыдущим выступавшим: кончайте тупить!

Приведены цены по всем основным системам, и цена "1С" ниже стоимости других систем, причём в разы ниже. Это и называется демпинг, согласно определению, данному в словаре.

Количество внедрений играет здесь роль, так как определяет влияние вендора на рынок. Вернее будет сказать, не количество внедрений, а доля вендора на рынке. Перечисленные системы являются ведущей пятёркой на рынке и в совокупности покрывают более 90% рынка (см. отчёт IDC за 2007 год). Именно поэтому не имеет смысла сравнивать стоимость "1С" с Compiere или другими системами, что Вам и пытаются объяснить уже 3-ю страницу. Именно поэтому в определении средней стоимости участвуют только перечисленные системы.

Кстати говоря, если Вы посмотрите тот же отчёт, то увидите, что львиную долю рынка (почти половину) занимает отнюдь не "1С", а SAP.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Я понял бы логику brahma, если бы он привел аналогичные системы, цены для которых меньше, чем у 1С.
Но он привел только бесплтаную Compeire.
Даже у канадского дешевого QuickBooks лицензии дороже, чем 1С (хотя соотношение лицензии/стоимость работ фултайм специалиста похожа). У остальных произнесенных здесь лицензии дороже на порядок, соотношение больше в разы.

brahma, чего вы добиваетесь, пытаясь увести вопрос в сторону?
Имеете методику, при которой цена 1С будет не демпиноговой - приведите. Не имеете, прекратите балаган.

Во-первых, почему Compiere является исключением из примера мне так никто и не объяснил. Повторяю - Compiere не является бесплатной системой. У нее есть бесплатный ограниченный вариант. Но есть и платный полнофункциональный.

пока никто не привел, что она демпинговая.
по тому что приведено, в качестве методики окажется что половина половина систем продается по демпинговым ценам. А также можно запросто доказать что системы Майкрософта продаются по демпинговым ценам.Как по средне взвешенной, так и просто по средней.

Рассматриваем системы от САП, Оракл и Майкрософт. Доля САПА и Оракл в мире покрывают долю Аксапты как бык овцу. значит средне рыночные цены определябтся ими. А они выше чем у Майкрософт. Значит Майкрософт продает по демпинговым ценам в мире.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от FE

brahma, я присоединюсь к предыдущим выступавшим: кончайте тупить!

Постарайтесь вести себя прилично и не оскорблять человека, с которым собираетесь вести дискуссию.

Цитата:

Сообщение от FE

Приведены цены по всем основным системам, и цена "1С" ниже стоимости других систем, причём в разы ниже. Это и называется демпинг, согласно определению, данному в словаре.

В словаре сказано не про цены по всем основным системам а про среднерыночную цену. Ознакомьтесь внимательнее с определением.

Цитата:

Сообщение от FE

Количество внедрений играет здесь роль, так как определяет влияние вендора на рынок. Вернее будет сказать, не количество внедрений, а доля вендора на рынке. Перечисленные системы являются ведущей пятёркой на рынке и в совокупности покрывают более 90% рынка (см. отчёт IDC за 2007 год). Именно поэтому не имеет смысла сравнивать стоимость "1С" с Compiere или другими системами, что Вам и пытаются объяснить уже 3-ю страницу. Именно поэтому в определении средней стоимости участвуют только перечисленные системы.

так новое правило-условие. теперь рассматриваются только системы входящие в первую пятерку по продажам покрывающие 90%. то есть распространенность уже не важна. Главное один раз втюхать за 150 миллионов и все. Все остальные продаются по демпинговым ценам.
А вот мне нравится взять только две первые покрывающие больше половины. давайте посчитаем по ним и посмотрим сколько систем окажется продается по демпинговым ценам.

Цитата:

Сообщение от FE

Кстати говоря, если Вы посмотрите тот же отчёт, то увидите, что львиную долю рынка (почти половину) занимает отнюдь не "1С", а SAP.

и о чем это говорит? Давайте учитывать только САП? Так они и самые дорогие. Значит остальные все демпинугют?

[slava09]

Да хватит вам уже друг друга мучить!
Разойдитесь с миром, вернитесь к своим системам и лучше поизучайте их лишний раз - авось в наше кризисное время пригодится
То, что 1С жестко дешевит это и ежу понятно, а демпинг это или ху...мпинг не разобрать - ибо все это финансовые выкрутасы придуманны для ботанов с больной психикой, половой беспомощьностью и воспалением простаты. Нам, айтишнегам, ничто!
Пыс!

[FE]

brahma, ещё раз: Compiere не рассматривается, потому что влияние стоимости этой системы на рынок исчезающе мало, как по стоимости, так и по количеству внедрений. Ровно по той же причине не рассматривается куча других систем (тех, кто называет себя ERP - десятки, если не сотни). Полагаю, что основы статистики Вы знаете.

Что касается Microsoft, то хоть как считайте, хоть только по сравнению с SAP, хоть по всем ведущим системам - стоимость демпинговой не будет. Даные приводились в начале темы.

Можно в качестве базы для определения средней цены взять 95% рынка. Предположу, что тогда в список войдут системы типа Парус, Baan и SyteLine. Насколько мне известно, их стоимость будет не существенно ниже стоимости остальных систем и значительно выше стоимости "1С" (поправьте меня, сведущие люди).

[egorych]

Тут еще ИМХО вот какой вопрос - сколько лет на рынке 1С (в России)? А Аксапта?
Так может это МС задрал цену (что имхо более реально при качестве 3 версии), а не 1С занизило?

[brahma]

Цитата:

Сообщение от FE

brahma, ещё раз: Compiere не рассматривается, потому что влияние стоимости этой системы на рынок исчезающе мало, как по стоимости, так и по количеству внедрений. Ровно по той же причине не рассматривается куча других систем (тех, кто называет себя ERP - десятки, если не сотни). Полагаю, что основы статистики Вы знаете.

Ребят вы договоритесь - влияет распространенность на оценку средней цены или нет. А то через пост меняется мнение.

Цитата:

Сообщение от FE

Что касается Microsoft, то хоть как считайте, хоть только по сравнению с SAP, хоть по всем ведущим системам - стоимость демпинговой не будет. Даные приводились в начале темы.

Отлично, считаем относительно САП.
По САП не нашел, только по BusinessOne
Лицензия на САП от 2500 до 3000 евро. Значит цена только за лицензии на 30 пользователей от 75000 до 90000 тысяч евро. средняя 82500
По Аксапте указано от 50 до 90, средняя 70000.
То есть меньше чем у САП. Значит Майкрософт демпингует.

Цитата:

Сообщение от FE

Можно в качестве базы для определения средней цены взять 95% рынка. Предположу, что тогда в список войдут системы типа Парус, Baan и SyteLine. Насколько мне известно, их стоимость будет не существенно ниже стоимости остальных систем и значительно выше стоимости "1С" (поправьте меня, сведущие люди).

У скольких этих систем цена будет ниже средней и таким образом подпадет под определение демпинга?

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от brahma

Ага. Значит распространенность продукта не играет роли?

Совершенно верно, не играет. Среднее арифметическое и средневзвешенное разные средние.

Пример:

Цитата:

**Средневзвешенная цена рассчитывается как отношение суммарной стоимости объектов к суммарной площади этих объектов. Средняя цена кв.м. рассчитывается как среднее арифметическое всех цен объектов.

***Очищенная цена – средневзвешенная цена квадратного метра, скорректированная на изменение средней площади выставляемых объектов за рассматриваемый период времени.

http://www.r-r-g.ru/analytics.php?id=2

P.S. Иногда лучше жевать, чем говорить (с)

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от egorych

Тут еще ИМХО вот какой вопрос - сколько лет на рынке 1С (в России)? А Аксапта?

интересный поворот.

1С в России с 1991 года. http://1c.ru/rus/firm1c/firm1c.htm
Но занималась бухгалтерским софтом.
Вытеснила существовавших тогда конкурентов демпингом http://1c.mazzy.ru/articles/history/
(это длинная история про Хакерс-Дизайны, Финансы без проблем, Парусы с Галактиками, Бесты всякие...)

Провозгласила свой выход на рынок больших внедрений с появлением 8ки в 2003 году (еще в статусе бета версии). См.
NEWS: Интересно 1C продаст себя?
1С ищет стратегического инвестора
1С: курс на средний рынок
День 1С на Softool
http://forum.mazzy.ru/index.php?s=&s...ndpost&p=17717
http://forum.mazzy.ru/index.php?show...332&#entry9332


Аксапта существует с 1998 года. Появилась на базе другой системы, которая развивается с 1984 года.
http://axapta.mazzy.ru/lib/names/

Майкрософт купил Навижин и Аксапту в 2002 году.
http://axapta.mazzy.ru/links/vendor/index.html#040

Таким образом, Аксапта с Навижином в России появились под знаменем Майкрософт не позже 2002 года (на самом деле раньше).
А 8ка появилась не раньше 2003 года (как технологическая платформа, тогда даже конфигураций не было).

Только что это дает?

Цитата:

Сообщение от egorych

Так может это МС задрал цену (что имхо более реально при качестве 3 версии), а не 1С занизило?

А также остальные участники рынка, которые вместе с 1С составляют 91.4% рынка (по данным IDC)

Первые данные IDC за 2006 год
Выжимка отчета IDC за 2007 год.
а также небезызвестный 1C Итоги, за два года реализовано > 50 тыс. лицензий УПП

Слушайте, ну перестаньте же.
Здесь же не страдающая потерей памяти "Территория 1С", в которой все архивы стираются.
Читайте, ищите. Поиск работает...

[brahma]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Совершенно верно, не играет. Среднее арифметическое и средневзвешенное разные средние.

Цитата:

Сообщение от FE

brahma, ещё раз: Compiere не рассматривается, потому что влияние стоимости этой системы на рынок исчезающе мало, как по стоимости, так и по количеству внедрений. Ровно по той же причине не рассматривается куча других систем (тех, кто называет себя ERP - десятки, если не сотни). Полагаю, что основы статистики Вы знаете.

Цитата:

Сообщение от Aleck

P.S. Иногда лучше жевать, чем говорить (с)

Вы договоритесь кто из вас будет говорить, а кто жевать.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Но занималась бухгалтерским софтом.
Вытеснила существовавших тогда конкурентов демпингом http://1c.mazzy.ru/articles/history/
(это длинная история про Хакерс-Дизайны, Финансы без проблем, Парусы с Галактиками, Бесты всякие...)

И еще одно бездоказательное утверждение.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от brahma

Вы договоритесь кто из вас будет говорить, а кто жевать.

Я могу ошибаться, конечно, но мое сообщение было Вам адресовано.
Учитесь ошибки признавать. пригодиться в жизни. Устроили детсад.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от brahma

И еще одно бездоказательное утверждение.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от brahma

Вы договоритесь кто из вас будет говорить, а кто жевать.

Цитата:

Сообщение от brahma

К стати, Алек, вот вам простая задачка.
При каких условиях не будет фирм, у которых цена на продукт ниже средне рыночной.
Заодно оцените вероятность такого события.

При условии что у всех будет одинаковая цена. Типичный пример по ценам на одном продуктовом рынке

По поводу демпинга со мной дискутировать не надо, я только с просветительской миссией зашел на ветку, открыть Вам глаза на отличия средней и средневзвешенной

[brahma]

Цитата:

Сообщение от Aleck

По поводу демпинга со мной дискутировать не надо, я только с просветительской миссией зашел на ветку, открыть Вам глаза на отличия средней и средневзвешенной

Если вы внимательно читали ветку то просвещать нужно не меня. Не я ввел условие на распространенность продукта.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Понятия не имею. Расскажите сколько внедрений этой системы.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Я могу ошибаться, конечно, но мое сообщение было Вам адресовано.
Учитесь ошибки признавать. пригодиться в жизни. Устроили детсад.

Я свои ошибки спокойно признаю. Прочитав эту ветку можете в этом убедиться.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от brahma

Если вы внимательно читали ветку то просвещать нужно не меня. Не я ввел условие на распространенность продукта.

Ну значит всех, кто не знал
А Вы знали, но прикидывались, что не знаете?

[brahma]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Ну значит всех, кто не знал
А Вы знали, но прикидывались, что не знаете?

трудно дискутировать когда правила меняются по ходу обсуждения. То демпинг, то ценовой демпинг, то не средняя цена, а с учетом распространенности, потом с учетом распростраенности указанных фирм в данном топике, потом входящих в пятерку занимающих 90% рынка, потом 95 % рынка ...
Я старался подстроится, а потом, честно говоря, надоело.

Предлагаю такие условия выборки для оценки средней цены.
Берется ровно столько и таких фирм, что бы вычисленная средняя цена, давала возможность обвинить фирму 1С в демпинге. Если таких фирм нет, берем цену продукта фирмы 1С увеличиваем ее в 3 раза (достаточно?), полученное чило считается средней ценой.

Да забыл. Если какая то фирма тоже оказывается ниже этой "средней цены", то она естественно признается "не аналогичной", и для нее средняя цена считается совсем по другому.
Или вообще не считается.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от brahma

Во-первых, почему Compiere является исключением из примера мне так никто и не объяснил. Повторяю - Compiere не является бесплатной системой. У нее есть бесплатный ограниченный вариант. Но есть и платный полнофункциональный.

пока никто не привел, что она демпинговая.
по тому что приведено, в качестве методики окажется что половина половина систем продается по демпинговым ценам. А также можно запросто доказать что системы Майкрософта продаются по демпинговым ценам.Как по средне взвешенной, так и просто по средней.

Рассматриваем системы от САП, Оракл и Майкрософт. Доля САПА и Оракл в мире покрывают долю Аксапты как бык овцу. значит средне рыночные цены определябтся ими. А они выше чем у Майкрософт. Значит Майкрософт продает по демпинговым ценам в мире.

Compiere как раз надо считать, только они лицензии не продают, а сдают систему в аренду. Если предположить срок между сменой ERP системы в 10 лет (нормальный срок имхо для эксплуатации ERP), то за эти 10 лет за 70 пользователей Compiere Professional Edition клиент заплатит: 50 USD * 70 * 12 *10 = 420 000 долларов за Право использования продукта, причем обязан будет платить и дальше 42 тыс. долл. в год. за право пользования.
Для DAX при стоимости лицензий на 70 польз. в 100 тыс. USD (те средние 70 тыс. евро что обсуждали выше), платежи за право использования составят 116 000 долларов, если предприятие не хочет обновлять версии, если хочет, то 100 000 + (100 000)*16%*10 = 260 000 долл., при этом право использования остается навечно, без необходимости за него постоянно платить.
Т.е. Compiere - дороже Аксапты и повышает среднюю цену, а не снижает.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Compiere как раз надо считать, только они лицензии не продают, а сдают систему в аренду. Если предположить срок между сменой ERP системы в 10 лет (нормальный срок имхо для эксплуатации ERP), то за эти 10 лет за 70 пользователей Compiere Professional Edition клиент заплатит: 50 USD * 70 * 12 *10 = 420 000 долларов за Право использования продукта, причем обязан будет платить и дальше 42 тыс. долл. в год. за право пользования.
Для DAX при стоимости лицензий на 70 польз. в 100 тыс. USD (те средние 70 тыс. евро что обсуждали выше), платежи за право использования составят 116 000 долларов, если предприятие не хочет обновлять версии, если хочет, то 100 000 + (100 000)*16%*10 = 260 000 долл., при этом право использования остается навечно, без необходимости за него постоянно платить.
Т.е. Compiere - дороже Аксапты и повышает среднюю цену, а не снижает.

Если внимательно посмотреть условия продажи, то там написано, что система продается как минимум с 10 пользователями, собслуживанием как минимум на год.
Из этого получается минимальная цена приобретения Compiere на 30 пользователей 9000 до 18000 долларов. Что сравнимо с ценой на 1С.

Кроме того есть еще продукт Hansa Enterprise. у него лицензии на 30 пользователей в районе 35 000 долларов. А это в 2 раза ниже указанной "средней цены".
А сколько еще таких?