Шведская парта, или зачем нужна школа

[apanko]

Цитата:

Сообщение от egorych

Хм, т.е для вас что жить в сраче (простите мой французский), что в чистоте одинаково?

Видно не так поставил акценты.

Лично я предпочитаю чистоту. И для соблюдения этой чистоты я могу вынести мусор, и посуду помыть. И от этого с меня корона не упадет (MVP шильдика не лишат ) .

Захочет ребенок помочь - поможет.

Нет? Ну так не для того размножались, чтоб было кому мусор выносить и посуду мыть. (домработница полагаю дешевле обходится).

Вы же, полагаю, не жили в сраче пока дети не подрасли? И что такого изменилось когда ребенок подрос? А станет старше и покинет гнездо (армия, универ, своя семья и пр). Кто мусор то выносить будет? Вновь начнете сами управляться или как?

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от apanko

Лично я предпочитаю чистоту. И для соблюдения этой чистоты я могу вынести мусор, и посуду помыть. И от этого с меня корона не упадет (MVP шильдика не лишат )

Фишка не в том кто будет выносить. Главное дать ребенку навык принимать решения и отвечать за них. Понятно что мусор это мелочь. Если ребенку приказать - ничего кроме протеста это не вызовет. С годами протест накопится. Это все модель нашей школы. Выбора нет - нет воли. Нет воли - нет ответственности. Нет ответственности - нет заинтересованности. Нет заинтересованности - нет успеха. Потому в школе успеха добиваются (учатся на пятерки), только те дети, волю которых родителям удалось сокрушить. Ну плюс малочисленные гении. Кому из вас объяснили зачем они учили химию? Физику? Историю? Помню мотивировать умела только учительница физкультуры - говорила парням, что девушкам нравятся "кубики" на животе

[gudzon]

Вот, кстати, последнее из Фрица:
"Травля и педагоги"
"Травля и педагоги. Часть II"
Насилие и издевательство в школе как раз и вытекает от того, что дети видят только одну модель "кто сильней - тот всегда заставит".

[apanko]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Главное дать ребенку навык принимать решения и отвечать за них. Понятно что мусор это мелочь.

"Выноси мусор или мой посуду" - какой выбор? какие решения?


gl00mie уже писал и я с ним согласен:

Цитата:

Начните с того, чтобы дать детям возможность выбирать, что им есть и пить: шоколадки и чипсы или вареную картошку и овощи на пару, кока-колу или же компот... Так результаты "свободы выбора" в детском возрасте проявятся куда быстрее, чем при экспериментах с образованием.
Чтобы осознанно выбирать, надо иметь опеределенные знания, а не только "предпочтения", и надо нести ответственность за свой выбор. Дети априори такую ответственность до совершеннолетия нести не могут, потому и ограничены в выборе. Аналогично, чтобы дискутировать с учителем, надо сначала, ввиду отсутствия жизненного опыта, хотя бы освоить определенный объем преподаваемого материала, т.е. опять же, надо учиться, а не только развлекаться.

2gudzon
У вас или Фрица есть альтернатива?
Конечно, было бы замечательно не приказывать в принципе, но альтернативы нет.

[apanko]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Насилие и издевательство в школе как раз и вытекает от того, что дети видят только одну модель "кто сильней - тот всегда заставит".

Так оно не только в школе.
А в школе не только "препод - ученик".

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от apanko

gl00mie уже писал и я с ним согласен:

К чему крайности? Я не про такой выбор - ни между сникерсом и манкой. А вот спросить ребенка - что он хочет на обед - гречку или рис, объяснив при этом что и то и другое очень полезно, а от сникерса живот будет болеть. Я про такой выбор. Точно так же как под выбором в школе не подразумевается выбор между ходить или не ходить в школу.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

2gudzon
У вас или Фрица есть альтернатива?
Конечно, было бы замечательно не приказывать в принципе, но альтернативы нет.

Фриц много про это пишет. У него и решения есть.

[apanko]

Цитата:

Сообщение от gudzon

К чему крайности? Я не про такой выбор - ни между сникерсом и манкой. А вот спросить ребенка - что он хочет на обед - гречку или рис, объяснив при этом что и то и другое очень полезно, а от сникерса живот будет болеть. Я про такой выбор. Точно так же как под выбором в школе не подразумевается выбор между ходить или не ходить в школу.

В упор не понимаю.
Куча взрослых людей набрала кредитов и напокупала себе дорогущих телефонов, хотя должны понимать, что при их зарплате им выбирать между нокия 3100 и сименс А35 (что сейчас в low сегменте?).

А как ребенку объяснить?

Взрослые регулярно принимают внутрь алкоголь в дозах превышающих их возможности, хотя детям объясняют, что томатный сок очень полезный.

В общем достаточно за собой (взрослым разумным человеком) понаблюдать со стороны, то станет понятно, что даже себе объяснить не можешь, а ребенку уж и подавно не объяснишь.

Как объяснить ребенку, что после обеда нужно делать уроки: математику или историю, если сам в это время занимаешься фигней (хотя и на профильном форуме).



PS. На этом умолкаю.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Мировозрение постоянно меняется) Когда появятся - вы скажите - подождите пока в школу пойдут. Потом скажите - подождите пока в институт поступят. Потом пока внуки появятся. А потом окажется, что "всё фигня, кроме пчёл" Так что продолжу-ка я высказывать свое мнение дальше) Это так - не в качестве наезда

Да высказывайте наздоровье! Просто Ваши высказывания основаны на теории, а мои на практике! Теоретически человек может жить 200 лет (ученые говорят), а практически сами знаете сколько!
Вы себя-то вспомните в нежном возрасте - много делали того, что не хочется после сознательного решения? Ну или родителей спросите, если не помните.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Главное дать ребенку навык принимать решения и отвечать за них.

Да не может ребенок в полной мере отвечать за свои решения - в том числе потому, что для принятия решений нужно обладать достаточно полной информацией, иногда - опеределенными знаниями и опытом, а у ребенка всего этого зачастую нет. А заваливать ребенка информацией, необходимой для принятия обоснованных решений, тоже не получится, потому что ребенок обычно не в состоянии усвоить такой объем информации.
Или вот, к примеру, попросил ребенок завести щенка, клятвенно уверяя, что будет самостоятельно его выгуливать, кормить, убирать и проч. Повелись на клятвы, завели собаку, а потом ребенку стало лениво вставать на час раньше, чтоб с собакой погулять, лениво корм ей намешивать и воду в миске менять, лениво пылесосом шерсть убирать - раз, другой, третий... А собаке же пофиг эти заморочки - ей надо нормально питаться и гулять, и другим членам семьи пофиг - они хотят жить в чистоте, а не в чужой шерсти. И что тогда делать с ребенком? Или с собакой?.. Для взрослых людей есть соответствующие статьи УК (за жестокое обращение с животными, например), а тут ничего не поделаешь - придется исправлять ситуацию самостоятельно, и с ребенка взятки гладки.

Цитата:

Сообщение от gudzon

К чему крайности? Я не про такой выбор - ни между сникерсом и манкой. А вот спросить ребенка - что он хочет на обед - гречку или рис, объяснив при этом что и то и другое очень полезно, а от сникерса живот будет болеть. Я про такой выбор.

Во-первых, концепция "здоровья" формируется, как правило, гораздо позже - во взрослом уже возрасте, так что объяснения, базирующиеся на ценности "полезно для здоровья", скорее всего, останутся не понятыми и, соотв., "не услышанными". Ребенок воспринимает свое "здоровье" лишь в контексте "болит/не болит" (собственно, так же относились к этому и взрослые люди до недавних времен: не было "здоровья", а было "страдание" и "исцеление"). Плюс к этому, немедленной реакции организма на "сникерс" (или еще на что) может и не последовать - а ребенок тогда может подумать, что родители его обманывают, и перестанет верить даже вполне достоверным их утверждениям.

Цитата:

Сообщение от gudzon

К чему крайности? Я не про такой выбор - ни между сникерсом и манкой. А вот спросить ребенка - что он хочет на обед - гречку или рис, объяснив при этом что и то и другое очень полезно, а от сникерса живот будет болеть. Я про такой выбор.

Это все теория, а на практике... Вот у меня ребенок - еще двух лет не было - научился говорить слово "нет" "Не буду обедать", "не буду убирать игрушки", и т.п., и никакие "убеждения" не работают (не стану же я объяснять двухлетнему ребенку, что, к примеру, сбалансированное и регулярное питание очень важно для нормального физического и умственного развития детского организма). А вопрос нужно решать - вот отсюда и возникает принуждение. Просто ребенок (да и взрослый тоже ) может вести себя "послушно" (т.н. эго-состояние "адаптивный ребенок"), а может и делать все наперекор, даже если доводы тех же родителей совершенно безупречны с логической точки зрения (эго-состояние "бунтующий ребенок"). И задача родителей или иных воспитателей в такой ситуации заключается не в том, чтобы убедить "бунтующего ребенка", что он не прав, и надо сделать так, как ему говорят, а скорее в том, чтобы "переключить" ребенка из одного эго-состояния в другое, и, зачастую, логические доводы тут - не самое эффективное средство. Довольно эффективным является формирование у ребенка привычек, даже если он не может еще осознать значимость выполняемых действий. Как говорится, посеешь привычку - пожнешь характер, посеешь характер - пожнешь судьбу.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Если ребенку приказать - ничего кроме протеста это не вызовет. С годами протест накопится. Это все модель нашей школы.

В свете вышесказаного можно сказать, что реакция зависит от активного эго-состояния. В общем случае "приказ" может восприниматься вполне мирно, если для этого подготовлена почва, к примеру, если отдающий "приказ" обладает для ребенка достаточным авторитетом.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Кому из вас объяснили зачем они учили химию? Физику? Историю? Помню мотивировать умела только учительница физкультуры - говорила парням, что девушкам нравятся "кубики" на животе

А для чего детям объяснять, зачем они учат физику/историю/алгебру и проч.? Они что, могут выбирать, каким предметам обучаться, как в буржуйских колледжах? Есть школьная программа, которую составляют взрослые люди на основании имеющегося опыта, знаний и представлений о том, что нужно знать и уметь выпускнику школы, чтобы иметь возможность найти свое место в обществе. У самого школьника на момент обучения интересы могут быть совершенно другие, но ввиду того, что тот же школьник не обладает изначально полнотой знаний и жизненного опыта, необходимых для принятия адекватных самостоятельных решений на этот счет, максимум, его можно разве что попытаться заинтересовать в самом предмете или же как-либо "обмануть" (вы ведь, повзрослев, узнали, что для девушек наличие/отсутствие "кубиков" зачастую является отнюндь не решающим критерием в выборе )

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Да не может ребенок в полной мере отвечать за свои решения...

Что-то у вас и ребенок отвечать не может. Потом и школьник не может. Вот так воспитывают людей, которые "не могут". Ведь реально человек за всю жизнь так и не приобретает ДОСТАТОЧНО опыта, чтоб принимать АБСОЛЮТНО правильные решения. Да и нет таких решений. Люди до конца дней ошибаются и с каждым годом становятся мудрей себя "прошлогодних". Так что по вашему всю жизнь человека ограничивать от ошибок? Важно учить людей "делать ошибки" и уметь анализировать их и идти дальше. Понятно, что детям двух лет нельзя разрешать покупать щенка, так же как до 5 лет нельзя покупать им сникерсы. Все должно быть в меру.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

же как-либо "обмануть" (вы ведь, повзрослев, узнали, что для девушек наличие/отсутствие "кубиков" зачастую является отнюндь не решающим критерием в выборе )

Ну не решающим, но одним из важных. Так что обмана нет

[brahma]

Gudzon, вы своего ребенка отдадите в школу учиться или будете сами воспитывать свободную личность?

[egorych]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Ну не решающим, но одним из важных. Так что обмана нет

Я бы сказал, что это (кубики) критерием вообще не являются ;-) Опять-же на основании опыта. Ну вернее может и являются, но у той категории девушек (женщин), которые меня, например, не заинтересуют!
В общем мое ИМХО такое - все это (о чем выше базар шел) чистое теоритезирование. Никакой практической пользы оно не имеет и иметь не будет, окромя пиара автора теории.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Что-то у вас и ребенок отвечать не может. Потом и школьник не может. Вот так воспитывают людей, которые "не могут"

Можно сколь угодно долго теортизировать на тему методологии воспитания "свободных личностей" и упрекать окружающих в том, что они все делают не так, но лучше один раз попробовать это самому Тогда разговор будет более обстоятельным...

Цитата:

Сообщение от gudzon

Ведь реально человек за всю жизнь так и не приобретает ДОСТАТОЧНО опыта, чтоб принимать АБСОЛЮТНО правильные решения.

Такой максимализм в реальной жизни едва ли может быть конструктивным, так что не совсем понятно, что доказывает или опровергает процитированное высказывание.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от egorych

Я бы сказал, что это (кубики) критерием вообще не являются ;-) Опять-же на основании опыта. Ну вернее может и являются, но у той категории девушек (женщин), которые меня, например, не заинтересуют!

Ну мы не о ваших же женщинах говорим) А в общем.
ЗЫ Сколько раз зарекался не распространяться на общие темы на техническом форуме!!! Но срываюсь. Извините) Все таки я считаю что тема не "ерунда", а очень актуальная. Не даром у Фрица такие рейтинги.
ЗЫЗЫ Лет через десять продолжим) Как дети появятся.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Не даром у Фрица такие рейтинги.

Вы знаете какие рейтинги были у Гитлера ?
Любая популистская идея получает огромный рейтинг! Выйдите на красную площади и начните вещать что-то типа "у олигархов все отнимем, бедным раздадим!!!" - рейтинг Ваш, личный, зашкалит так, что Фрицу не снилось!
Так что осторожней относитесь к рейтингам - они далеко не показатель правильности идеи.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от egorych

Вы знаете какие рейтинги были у Гитлера ?

Ну вот так только не надо. Иисус тоже шёл в разрез с линией партией. И рейтинг был. Так что высокий рейтинг - не показатель чистоты идеи. Но точно показатель интереса к ней. О чем я и написал.
Это ирония если что. Ладно. Я умолкаю. А то уже цирк какой-то.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Фриц много про это пишет. У него и решения есть.

Ключевое слово - практика. Он на практике чото-то из того о чем пишет применял? Или имеют место просто измышления не подкрепленные примерами?