Дилемма бухгалтера: Как отказаться от 1С? (2 часть)

[mazzy]

2 dmit2604:
Каждое твое слово в точку.
28 мая семинар, на котором многое будет сказано. Подождем?

2 Nikolson:

Цитата:

Сергей, я правильно вас понял, что Вам бы хотелось уидеть на нашем форуме некое подобие игнор листа + возможность сортировки сообщений?

Мне? Нет, не хотелось бы.
Однако, я не против, если это будет (если это несложно реализовать)
Если это функцонал нужен другим, то почему бы и нет.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy


К сожалению, вопрос стоит не так.

Всем нужен реальный учет - без него невозможно жить.
А фискальный учет все вести обязаны.

Поэтому и приходится мучаьтся с двумя учетами.

Русские компании ведут 2 учета - для себя и чтобы дурить налоговую. Но и западные компании тоже ведут 2 учета - управленческий (для себя) и чтобы дурить акционеров.
Так вот, финансовый модуль аксапты как раз для официального (для акционеров) учета и предназначен.
И достоинства западного финансового учета перед русским очень спорны. Хотя бы потому, что в западном финансовом учете оборот по счету не несет экономического смысла, как у русских (к чему приводит, в частности, отсутствие корреспонденции счетов и сторнировок). Так что есть и в русской версии нечто полезное для реального учета

[Aleck]

2 dmit2604

Цитата:

Что я имею сейчас? Международную версию где ни слова по русски(я про отчеты), "Русскую" версию, с которой не знаю, что делать, и которая, кстати тоже ничего не дает нашему бухгалтеру. Имею 1С, которая уже стоит у Заказчика, в которой он работает, но я понятия не имею как к ней подступиться... ОК! Заказчик говорит: "как мы все это обустроим?"ЧТО Я ОТВЕЧУ?

Дмитрий, а Вы дайте мне координаты клиента, я попробую ему объяснить
Может это не Ваш клиент, раз не можете ничегно ответить Да и вообще не на Аксапту клиент...

[Lyas]

Доброе время суток, Уважаемые господа.
Разрешите поучаствовать в вашем обсуждении. Я не большой специалист а Ахарте. В настоящий вомент занимаюсь выбором системы. Изначально я был против 1С. (Не тот уровень и масштаб). Но чем больше я занимаюсь этим выбором, тем больше склоняюсь в сторону 1С.
Поясню: За долгий опыт работы с 1С не слышал практически никаких серьезных замечаний. Разве что ущербность платформы. Но это обещают исправить в 8 версии.
Стоимость консультантов различается в разы. Я не плачу как указывалось выше людям в желтом по 10 баксов. Я работаю с солидной фирмой в которой час работы специалиста стоит $30. Недешево. Но и не $100 как у Аксаптовцев.
Совершенно противоречивое отношение к программированию: Внедренец говорит: "Легко. Все что захотите". В форуме говорят: "Лучше ничего не трогать". В этой ветке вопрос по конкуренции Ахарты и 1С сводится исключительно к российскому бухучету и первичке. А на мой взгляд вопрос значительно шире. Лично у меня все больше создается впечатление, что такие большие системы типа Ахарты покупаются исключительно волевыми решениями высшего руководства и находятся в вечном внедрении по причине того, что руководству проще выкинуть очередную сотню штук чем признать свою ошибку. Я никогда не слышал о неудачных внедрениях 1С.
Недавно на встрече с одной из компаний - внедренцев, нам была названа ориентировочная цена за одну из доработок в системе. Стоимость аналогичной доработки в 1С меньше в 10 раз !!!
У нас - 100% иностранная компания со 100% белой бухгалтерией. Но вопрос выбора между Ахартой и 1С не очевиден. Если в 1С за $100 000 я получу небо в алмазах, то в Ахарте всего лишь базовую функциональность и небольшой консалтинг.
P.S. На самом деле, я очень хочу купить Ахарту и очень хочу, чтобы кто-нибудь опроверг мои выводы.

[dmit2604]

Цитата:

Изначально опубликовано Lyas
Внедренец говорит: "Легко. Все что захотите". В форуме говорят: "Лучше ничего не трогать".

Прав и тот и другой. Изначально правило гласит "Не делайте ничего, что нарушает базовую идеологию". В то же время, за ваши деньги Вам сделают "небо в бриллиантах", но надо понимать, что "Идеальные решения требуют бесконечных ресурсов" (с)Mazzy. Мы сейчас сотрудничаем с одной западной компанией, которая только тем и занимается, что наращивает функциональность Аксапты за деньги клиентов. Отраслевых приложений стОлько понаделано, что Вы себе и представить не можете! Я еле узнал знакомые формы Sales Orders например.

Цитата:

В этой ветке вопрос по конкуренции Ахарты и 1С сводится исключительно к российскому бухучету и первичке. А на мой взгляд вопрос значительно шире.

Лично я уверен, что только в этом и вопрос. Это единственная сфера, где можно говорить о конкуренции этих продуктов. Попробуйте Аксапту! Попробуйте! Я уверен, что буквально через неделю Вы возьмете свои слова назад!

Цитата:

Я никогда не слышал о неудачных внедрениях 1С.

И я тоже! Поверьте, о неудачных внедрениях вслух не говорят! И не в системе дело. Дело в том, чтобы автоматизировать, запустить, а в том, чтоб действительно это окупилось, принесло, сказать банально, экономический эффект от реинжиниринга бизнес-процессов. Это важно! Неудачным внедрением следует называть те, где после внедрения никто ничего не знает, не предвидится никакой прозрачности ни пользы для управления. Где невозможно принимать управленческие решения просто потому, что все крутится вокруг бухгалтерских данных, которые для менеджмента ни информативны ни всеобъемлющи. Вот и все! А именно таких внедрений 1С - тьма. Рай для бухгалтерии, ад для руководства всех уровней!

Цитата:

У нас - 100% иностранная компания со 100% белой бухгалтерией. Если в 1С за $100 000 я получу небо в алмазах, то в Ахарте всего лишь базовую функциональность и небольшой консалтинг.

Что ж, такова жизнь! Только нужно разобраться, почему так различается порядок цен!

Цитата:

P.S. На самом деле, я очень хочу купить Ахарту ....

"Купить" - дело не хитрое. Наверно правильнее говорить, о решении проблем, стоящих перед вашим бизнесом оптимальным образом. А никто тут и не убалтывает! Может Вам действительно 1С надо?

[komar]

Неудачные внедрения 1С есть, весь вопрос в том, что считать удачным внедрением, а что неудачным. На заре своей карьеры я работал на фирме, регулярно внедрявшей у себя каждую новую версию 1С.
1С работал, никто не собирался ничего менять, но уйти с работы в полпервого ночи из-за неидущего баланса или расхождения склада и Главной книги было нормой.
У отечественных систем, пожалуй, только одно преимущество - изначально работающая неразрушимая корреспонденция счетов
Но и в Ахапте эту дыру таки заткнули. А в остальном - если те запросы, которые клиент обычно предъявляет к ERP, выставить 1С, то ведь не справится!
Но таких требований никто не предъявляет!
Что есть в 1С кроме дешевизны? А секрет дешевизны прост - огромное количество консультантов, умеющих с ней работать. Стоимость лицензий не беру - тут секрет разницы именно в технологиях, здесь 1С отдыхает. А стоимость консалтинга также и производная стоимости лицензий - если компания платит 100000 за программу, она готова и за внедрение заплатить больше, чем за доделку 1С, купленного в ларьке на вокзале.

[FishLog]

2 Lyas

Совершенно противоречивое отношение к программированию: Внедренец говорит: "Легко. Все что захотите". В форуме говорят: "Лучше ничего не трогать". В этой ветке вопрос по конкуренции Ахарты и 1С сводится исключительно к российскому бухучету и первичке. А на мой взгляд вопрос значительно шире. Лично у меня все больше создается впечатление, что такие большие системы типа Ахарты покупаются исключительно волевыми решениями высшего руководства и находятся в вечном внедрении по причине того, что руководству проще выкинуть очередную сотню штук чем признать свою ошибку.


Золотые слова !
Только многие делают вид что не понимают о чем речь. Что проблемы никакой нет.
Да вы посмотрите на исходники 1С - везде есть достаточные комментарии.

А что с аксаптой ? Недавно общался с программером, который перешел с сей на аксапту - сидит мозги в кучку собрал, не знает почему класс не работает. А документации нет ни фига ! Попробуй разберись. Если только по форумам где-то наскрести. Или самому переписать. Только это, к сожалению, нереально.

Объектно ориентированность аксапты везде выдается за большой плюс. Но надо же понимать, что плюс этой объектно-ориентированности только при наличии нормальной документации на используемые классы. Реально любой программер-настройщик при работе в системе пытается свести изменения к минимуму. В 1С это достигается за счет того что она представляет собой конструктор, из которого с минимумом кодинга пересобирается измененное решение. А в аксапте такое было бы возможно при наличии внятного описания используемых классов (не обязательно досконального, по каждому методу, но по крайней мере по основным) Тогда от объектно ориентированности был бы реальный плюс. А пока это всего лишь пиар.

[FishLog]

Иногда смотрю на действия MBS и думаю : они вообще собираются всерьез внедрять аксапту. Или это всего лишь временная, переходная платформа, чтобы застолбить место на перспективном рынке, а потом выпустить совершенно другой более мощный продукт. а пока не надо чтобы народ сильно привыкал к аксапте, потому и документации серьезной нет.

Потому что безобразие с документацией для Майкрософт не характерно - вспомнить хотя бы тот же MSDN. А в аксапте даже простых вещей не описано.
Например, в стандартной поставке русской версии нет даже простых описаний класса common , а описание функций по конвертированию типов зарыты далеко и найти их очень нетривиально.

Похоже все сделано для того чтобы народ по минимуму программил и не привыкал к принятой структуре классов.


В общем, странно все это и популярности продукту не добавляет.

[mazzy]

1. не стоит привлекать злой умысел, когда достаточно простого бардака и расгильдяйства
2. http://axapta.mazzy.ru/articles/names/
3. http://axapta.mazzy.ru/links/useful/ http://axapta.mazzy.ru/links/implementation/ В частности пусть ваш программист посмотрит про рефакторинг http://w8.platonoff.com/refactoring/

С посылкой согласен - документации и материалов мало.
С выводами - не согласен.

[FishLog]

2 Muzzy

Спасибо за ссылки.
Мне кажется все-таки для внедренцев проблема документации очевидна.
Интересно есть ли какие-нибудь рычаги давления на майкрософт в этом плане ?

Или как всегда, Нуралиев нам поможет


здоровой конкуренцией и наличием (просто наличием, я уже не говорю о качестве) документации на исходники и основные блоки конструктора.

Просто, Сергей, мне кажется что сложившаяся ситуация объективно вредна для успеха продукта...

Как бы это до MBS донести... Конечно таки вещи не делаются в одиночку, необходимо давление всего сообщества, но оно должно быть. А то приходится подстраиваться под то что есть. Бесконечный, мучительный AS IS.

Фактически рефакторингом и своими статьями (мне они очень понравились) вы решаете ту же проблему, но обходным путем ...

Кроме того кредит доверия клиентов (а их число ограничено) можно сильно подмочить репутацию. Так что никакой маркетинг майкрософта уже не поможет. А откаты все умеют давать.

[FishLog]

По поводу "не согласен".
Поясни, пожалуйста, почему не согласен ? Потому что не хочется и неприятно или есть аргументация ?

Просто что бы ни говорили маркетологи, но серьезное продвижение продукта так не делается.

Или в Майкрософте паранойа от открытых исходных текстов наблюдается ? Типа исходники открыли, так все комментарии вычистим, чтоб никто не понял. Сам не съем так хошь понадкусываю. Пусть сами разбираются.

В общем не видно серьезной работы по реальному продвижению аксапты в люди.
Больше рекламная шелуха и все.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано FishLog
Интересно есть ли какие-нибудь рычаги давления на майкрософт в этом плане ?

На какой? На российский или международный?

Цитата:

Изначально опубликовано FishLog
Или как всегда, Нуралиев нам поможет

О! Нуралиев - мощный рычаг. Но, к сожалению, только для российского подразделения.

Цитата:

Изначально опубликовано FishLog
Просто, Сергей, мне кажется что сложившаяся ситуация объективно вредна для успеха продукта...

Согласен. Не помогает.

Цитата:

Изначально опубликовано FishLog
Как бы это до MBS донести...

Знают они там все. Давно.
Просто такие дела быстро не делаются. Но они делаются.

Цитата:

Изначально опубликовано FishLog
Фактически рефакторингом и своими статьями (мне они очень понравились) вы решаете ту же проблему, но обходным путем ...

Цитата:

Изначально опубликовано FishLog
Поясни, пожалуйста, почему не согласен ? Потому что не хочется и неприятно или есть аргументация ?

Не согласен с этим выводом: "Похоже все сделано для того чтобы народ по минимуму программил и не привыкал к принятой структуре классов"
Здесь привлекается злой умысел.
Конечно же так никто не думал. Наоборот, разработчики пытались выделить API... Но она пошла в массы и разработчикам не удалось нормализоать и структурировать происходящее. Т.е. вместо злого умысла простой бардак.

Цитата:

Изначально опубликовано FishLog
Просто что бы ни говорили маркетологи, но серьезное продвижение продукта так не делается.

И снова встречный вопрос: где? В России или в мире?
http://forum.mazzy.ru/index.php?showtopic=447
http://forum.mazzy.ru/index.php?showtopic=520

Цитата:

Изначально опубликовано FishLog
Или в Майкрософте паранойа от открытых исходных текстов наблюдается ? ...

Опять теория заговора?

Цитата:

Изначально опубликовано FishLog
В общем не видно серьезной работы по реальному продвижению аксапты в люди.
Больше рекламная шелуха и все.

Хорошо. Тогда вопрос на понимание:
= что ты понимаешь под "реальным продвижением аксапты в люди"?
= что на твой взгляд нужно сделать, чтобы лично ты увидел серьезную работу?
= что на твой взгляд нужно сделать, чтобы серьезная работа таки выполнялась, а не только наблюдалась другими?
= как при этом избежать рекламной шелухи, на твой взгляд?

[FishLog]

Я не имел в виду, что рекламной шелухи следует избегать.

Просто рекламные акции надо сопровождать реальной поддержкой вндренцев и программистов.
От теорий заговора все конечно шарахаются, но чем черт не шутит... Шучу конечно .



Под серьезностью продвижения я подразумевал прежде всего состояние документации. На текущий момент, если я не ошибаюсь, даже API толком не описаны. А если и ошибаюсь (большого опыта с аксаптой у меня нет) то на выводы это сильно не повлияет.
Когда я говорю о документации - я имею в виду документацию на все классы в системе.
Не обязательно описывать досконально все. Можно выделить private методы и publiс , protected и для последних дать внятное описание. Лучше с примером. (Поэтому я вспомнил про MSDN) Чтобы внедренцы могли на месте сранительно легко наследовавшись от нужных классов использовать уже заготовленный функционал, за который платятся хорошие деньги а не переделывать с нуля и не двигаться методом проб и ошибок. Просто те классы которые есть в системе можно было бы рассматривать как библиотеку для настройщика. Типа сишного STL, VTL только более проработанного и высокоуровневого. И - открытого. Для успешности внедрения аксапты - это только в плюс. А куцего API аксапты - явно недостаточно.

Ну может про библиотеку я и преувеличил, но внятного описания точно не хватает.

Пример из жизни - сидит программер - отнаследовался от одного класса, кое-чего дописал - не работает. Полез на axфорум, ему говjрят использщуй такой то класс, будет работать. Он проверил - действительно работает. А почему? спрашивает. В ответ плечами пожимают. Видимо сами не знают. Также методом проб и ошибок двигались.

Кроме того можно посчитать сколько семинаров по подготовке разработчиков на 1С проведено Нуралиевым и сколько на Аксапте ? Я думаю результат сравнения будет не в пользу аксапты.
А сколько книг выпущено по программированию на Аксапте ? Похоже есть только 2 "книги" : www.axforum.info и www.muzzy.ru но это заслуга не MBS и не головной майкрософт.

Когда майкрософт двигала свой Visual Studio и давила Борланд и прочих - она ко всему прочему выпускала MSDN и кучу книжек, в которых популяризировала свои продукты, облегчала программерам работу с этими продуктами. С аксаптой все не так.

Можно конечно сказать, что изачально не предполагалось, что внедренец будет вносит серьезные изменения.
Но по-моему практика жизни и гемор внедренцев а самое главное (вы слышите ! ) их КЛИЕНТОВ - показала что без основательной доработки успешное внедрение невозможно. Ну или возможно на бумаге, чтоб в пресс релизах отрапортоврать.

[Alex_K]

Кстати, о "Лучше ничего не трогать". Упоминаемое на партнерских семинарах MBS процентное соотношение между использованием стандартного функционала и доработками за последний год изменилось в сторону увеличения доработок с 80/20 до 60/40. Еще немного и будет поровну...

[mazzy]

В целом согласен. Надо делать, кто ж спорит.

Цитата:

Изначально опубликовано FishLog
Когда майкрософт двигала свой Visual Studio и давила Борланд и прочих...

Даже не знаю что и сказать. Особенно в рамках текущей темы.
Вы 1С куда причисляете к Борланду или к прочим?

Понятно, что надо... Понятно что бардак...
Вопрос Но1 - как получать результаты сейчас в заданных условиях с минимальными издержками дает конструктивное направление существующим клиентам.

Вопрос Но2 - что делать чтобы в будущем условия изменились на более благоприятиные... плавно перетекает в вопрос - что будет со следующей версией...
http://forum.mazzy.ru/index.php?showtopic=447

[FishLog]

Борланд - так к слову пришелся .
Просто в качестве примера.

Достало просто все это. Вроде бы и исходники открыты, но сделать сними что-нибудь полезное в разумные сроки не представляется возможности. Приходится мириться с теми неудобствами и косяками, которые есть.
Противно.

В общем это был крик души ...

[mazzy]

а... про неперфектность мира это сюда http://a-bobkov.narod.ru/misc/meditator.txt
или сюда http://www.axforum.info/forums/showt...4407#post34407

[Тимур]

Думаю дело в том, что датский программист очень близок русскому. Минимум документирования исходных кодов.
Документируют как раз те, кто не кичится открытым исходным кодом. И в исходниках комментарии пишут нормальные....Вендоры типа SSA, MAPICS... То есть те, кто изначально относится отрицательно к изменению своего продукта партнерами и клиентами.
Вот такой парадокс.
Программизм, он же только кажется бесплатным... Пока ТСО не посчитаешь

P.S. Честно признаюсь в своей программизмофобии