"Новые" методологии

[R.Safianov]

Цитата:

Сообщение от belugin

SysTest + самописный фреймфорк для UI тестирования.

А случайно не знаете для стабилизации ядра AX POS тоже используется автотестирование?

Цитата:

Сообщение от R.Safianov

1) Мне искренне печально за ваш опыт. Ваша "бизнес-машина" внедрения не работает. У нас есть пайп-лайн клиенты, к которым я возвращаюсь даже через три года и там все работает как часы. Продукты создаются правильные, документация на высоком уровне. Передача знаний отрабатывает быстро.

Уф опять реклама.
Если что это не мой опыт, а ваших коллег. "Очень сложное ТЗ, проще объяснить устно" - типичное ТЗ по интеграции одного консалта.

Цитата:

Сообщение от R.Safianov

2) Использовал. Я бы не говорил о том, чего не использовал.

Подробности будут?

Цитата:

Сообщение от R.Safianov

Если вы проектируете систему управления, которая масштабируемая, легко настраиваемая и т.д., то вы проектируете систему тестирования, которая тоже будет сопоставима по сложности

Вы не проектируете всю систему. Она уже есть и работает. Ваша задача лишь слегка модифицировать отдельные бизнес-процессы. Соответственно от вас требуется тестить ровно конкретные бизнес-процессы (их обязаны тестить в любом случае консультанты-тестировщики). И о 100% покрытии понятно речи не идет.

[R.Safianov]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Уф опять реклама.
Если что это не мой опыт, а ваших коллег. "Очень сложное ТЗ, проще объяснить устно" - типичное ТЗ по интеграции одного консалта.


Подробности будут?


Вы не проектируете всю систему. Она уже есть и работает. Ваша задача лишь слегка модифицировать отдельные бизнес-процессы. Соответственно от вас требуется тестить ровно конкретные бизнес-процессы (их обязаны тестить в любом случае консультанты-тестировщики). И о 100% покрытии понятно речи не идет.

1) Интересная у вас "религия".
2) Нет.
3) По пунктам:
//Вы не проектируете всю систему.
Если все есть, то конечно не проектируем.

//Она уже есть и работает.
Случается и такое.

//Ваша задача лишь слегка модифицировать отдельные бизнес-процессы.
В масштабах всей системы конечно слегка.

//Соответственно от вас требуется тестить ровно конкретные бизнес-процессы (их обязаны тестить в любом случае консультанты-тестировщики). И о 100% покрытии понятно речи не идет.

Требуется и не только это. То, что вы написали про тестирование реальной системы - это 10% от всех мероприятий связанных с тестированием. Вот расскажите мне про TDD в интеграционных тестах системы следующего плана:
-Инсталяция DAX учетной системы.
-Инсталяция WMS.
-Инсталяция IIS для процессинга карт лояльности.
-Инсталяций POS.
-Инсталяция mPOS.
-Инсталяция мобильных ТСД.

Мы же когда произносим Dynamics AX все это подразумеваем? Или мы все таки говорим о тестировании монолитных кусков и говорим: Кусочки протестированы -> система в целом должна работать? Если так, то это глубокое заблуждение.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Вы не проектируете всю систему. Она уже есть и работает. Ваша задача лишь слегка модифицировать отдельные бизнес-процессы. Соответственно от вас требуется тестить ровно конкретные бизнес-процессы (их обязаны тестить в любом случае консультанты-тестировщики).

У вас занятное представление о тестировании модификаций. Допустим, нужно слегка модифицировать закупку товара у поставщика: запретить создавать строки заказа на покупку с одинаковыми комбинациями кода номенклатуры и аналитик продукта (часто встречающееся ограничение, к слову сказать). Будете ли вы после реализации такой модифы тестировать, к примеру, реализацию в системе бизнес-процессов сводного планирования?

Цитата:

Сообщение от axm2013

И о 100% покрытии понятно речи не идет.

Да-да, только толку тогда от этих тестов? Они - как кусок забора посреди поля.

Цитата:

Сообщение от axm2013

Уф опять реклама. Если что это не мой опыт, а ваших коллег. "Очень сложное ТЗ, проще объяснить устно" - типичное ТЗ по интеграции одного консалта.

Это - проблемы ваших мифических знакомых из консалтинга и их клиентов.

Цитата:

Сообщение от axm2013

Подробности будут?

Прежде чем требовать от других подробностей касаемо опыта использования блочного тестирования, ответьте, пожалуйста, на вопрос, который вы так удачно оставили без внимания:

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

axm2013 с вами тяжело вести диалог, вы все к своему сводите. Чтобы понимать контекст, сколько проектов вы сделали?

Цитата:

Сообщение от R.Safianov

... Вот расскажите мне про TDD в интеграционных тестах системы следующего плана:
-Инсталяция DAX учетной системы.

Эээ.зачем?
Мы не собираемся подменять микрософт.

Цитата:

Сообщение от R.Safianov

Мы же когда произносим Dynamics AX все это подразумеваем?

Когда мы произносим Dynamics AX мы подразумеваем именно ее.
При тестировании мы имеем ввиду что необходимые бизнес процессы протестированы и работают в соответствии с задуманным.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Да-да, только толку тогда от этих тестов?

100% покрытия не обеспечивает и ручное тестирование.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Будете ли вы после реализации такой модифы тестировать, к примеру, реализацию в системе бизнес-процессов сводного планирования?

Если это необходимо по бп, то должны. В общем то это и так делает консультант-тестировщик в теории, а на практике как понимаю все забивают. При наличии тестов сделанных ранее типа:
Тест А. проверка сводного.
...
вам достаточно будет сделать лишь
тест N: проверки корректности запретить

и и запустить
Тест A.. Тест N.
Вуаля.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Это - проблемы .. их клиентов.

Хорошо сказал. Так в общем то и было.

Касательно подробностей:
если бы Ivanhoe рассказал о своем опыте и прочем может быть и подумал бы о том чтобы что-то сказать.
А так извините: не интересно отчитываться перед неизвестным мне человеком с непонятными целями.

[sukhanchik]

На правах модератора хочу заметить, что дискуссия имеет склонность превратиться в выяснение отношений между участниками axm2013 и R.Safianov, ибо начинается переход на личности.
Хотелось бы недопустить выяснение отношений в столь замечательно поднятой тебе про тестирование функционала.

Спасибо.

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Касательно подробностей:
если бы Ivanhoe рассказал о своем опыте и прочем может быть и подумал бы о том чтобы что-то сказать.

Ок. Если вас только это останавливает, перечень проектов (со значительным участием) и сертификаты по продукту ниже

Цитата:

группа компаний розничной торговли, включая интернет-магазин, франчайзи и оптовую торговлю.
Роль на проекте: СИСТЕМНЫЙ АРХИТЕКТОР (ПРИВЛЕЧЕНИЕ)
производитель и дистрибутор молочной продукции
Роль на проекте: СИСТЕМНЫЙ АРХИТЕКТОР (ПРИВЛЕЧЕНИЕ)
розничная торговля электронной техникой
Роль на проекте: КУРАТОР
производство и дистрибуция строительных смесей
Роль на проекте: СИСТЕМНЫЙ АРХИТЕКТОР / КУРАТОР
ведущий производитель сухих строительных смесей и строительной химии
Роль на проекте: СИСТЕМНЫЙ АРХИТЕКТОР / МП
ведущий мировой производитель и дистрибутор лакокрасочных материалов
Роль на проекте: МЕНЕДЖЕР ПРОЕКТА / СИСТЕМНЫЙ АРХИТЕКТОР
крупнейший дистрибутор электронных компонентов
Роль на проекте: МЕНЕДЖЕР ПРОЕКТА / СИСТЕМНЫЙ АРХИТЕКТОР / КУРАТОР
дочерняя компания австрийского холдинга, крупнейшее предприятие по производству упаковки в СЗФО
Роль на проекте: КОНСУЛЬТАНТ-ЭКСПЕРТ (АУДИТ)
инжиниринговая компания полного цикла
Роль на проекте: КОНСУЛЬТАНТ-ЭКСПЕРТ (АУДИТ)
сеть продуктовых магазинов
Роль на проекте: КОНСУЛЬТАНТ-ЭКСПЕРТ (АУДИТ)
ИТ-консалтинг
Роль на проекте: МЕНЕДЖЕР ПРОЕКТА (ВНУТРЕННИЕ ПРОЕКТЫ)
лизинг коммерческой техники
Роль на проекте: МЕНЕДЖЕР ПРОЕКТА / СИСТЕМНЫЙ АРХИТЕКТОР
ИТ-консалтинг
крупнейший частный авиаперевозчик России
Роль на проекте: СИСТЕМНЫЙ АРХИТЕКТОР / ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ МЕНЕДЖЕР
производитель и дистрибутор оконной и дверной фурнитуры
Роль на проекте: МЕНЕДЖЕР ПРОЕКТА
федеральная сеть продуктовых гипермаркетов
Роль на проекте: КОНСУЛЬТАНТ-ЭКСПЕРТ
сеть магазинов бытовой техники и электроники
Роль на проекте: КОНСУЛЬТАНТ-ЭКСПЕРТ
автоматизация компаний энергетической отрасли, входит в состав Группы Е4
Роль на проекте: СТАРШИЙ КОНСУЛЬТАНТ
сеть АЗС, оптовые поставки топлива и нефтепродуктов
Роль на проекте: КОНСУЛЬТАНТ

Сертификаты

Цитата:

2010 - Microsoft Dynamics AX Financials
2010 - Managing Microsoft Dynamics Implementations
2009 - PME (Project Management Expert)
2007 - Microsoft Dynamics AX Production
2007 - Microsoft Dynamics AX Financials
2007 - Microsoft Dynamics AX Projects
2007 - Microsoft Dynamics AX General Application Test
2007 - TTT (Train-the-Trainer), сертификация профессиональных тренеров Microsoft
2005 - Microsoft Dynamics AX Trade & Logistics

[R.Safianov]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Эээ.зачем?
Мы не собираемся подменять микрософт.


Когда мы произносим Dynamics AX мы подразумеваем именно ее.
При тестировании мы имеем ввиду что необходимые бизнес процессы протестированы и работают в соответствии с задуманным.

Спасибо за развернутый ответ.

[R.Safianov]

В целом TDD хороший инструмент. Но со своими ограничениями.

Если есть монолитное сильносвязанное приложение, то без него на мой взгляд не обойтись.
Например, AX POS. Многие участки, изменение которых приводит к нестабильности приложения просто закрыты, но иногда нужно внести правки и приложение моментально реагирует на это отказом совершенно в другом.

Относительно TDD в сложных модульных системах вопрос открытый и дискуссии идут по сей день. Например, Тут.

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

перечень проектов (со значительным участием)

Хм. Ожидал внушительнее. У меня +- подобный же с разницей в роли: вариации на тему слова разработчик и значительностью: ее мне оценить сложно.

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

и сертификаты по продукту ниже

Не спрашивал но раз показали. Ради интереса (можно не отвечать) почему до 2010 и перерыв с 2007 по 2010?

Без связи c вышеприведенным личное наблюдение: по 12-ке дампы сложнее искать, но тоже можно. Самое сложное потом ответить на каверзные вопросы, если набрал выше 95%: так как они на английском и этим пугают.

А сколько раз вы на проекте использовали автоматизированное тестирование?

[sukhanchik]

Так... давайте снова вернемся к принципу вежливости и взаимоуважения.

Цитата:

Сообщение от axm2013

Касательно подробностей:
если бы Ivanhoe рассказал о своем опыте и прочем может быть и подумал бы о том чтобы что-то сказать.
А так извините: не интересно отчитываться перед неизвестным мне человеком с непонятными целями.

Цитата:

Сообщение от axm2013

Хм. Ожидал внушительнее. У меня +- подобный же с разницей в роли: вариации на тему слова разработчик и значительностью: ее мне оценить сложно.

Для axm2013: Вам ответили на Ваш вопрос про личный опыт (Ivanhoe).
Прежде чем снова задавать вопросы было бы корректно также рассказать о своем личном опыте. Не более, но и не менее той степени подробности, с которой указал свой опыт участник Ivanhoe.

В противном случае неизбежно разгорится конфликт при дальнейшем обсуждении и придется применить модераторские права по принудительному прекращению конфликта. Дабы не усложнять никому жизнь - предлагаю либо закрыть дискуссию (раз уж она ушла из конструктивного русла и перешла в форму личностных наездов), либо сначала рассказать более подробно про свой опыт участнику axm2013

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Для axm2013: Вам ответили на Ваш вопрос про личный опыт (Ivanhoe).
Прежде чем снова задавать вопросы было бы корректно также рассказать о своем личном опыте. Не более, но и не менее той степени подробности, с которой указал свой опыт участник Ivanhoe.

Я рассказал ровно в той степени в которой считаю необходимым и достаточным. Дальше этого уровня идут нарушения разных соглашений которые так или иначе мне приходилось подписывать + тема не обо мне.
Если этого не хватает для измерения у кого длиннее (список) или кому то не верится, то увы ничем помочь не могу.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

... Дабы не усложнять никому жизнь - предлагаю либо закрыть дискуссию (раз уж она ушла из конструктивного русла и перешла в форму личностных наездов), либо сначала рассказать более подробно про свой опыт участнику axm2013

неплохое развитие событий:
1. либо закрыть дискуссию
2. сначала рассказать более подробно про свой опыт и потом видимо таки закрыть дискуссию так как пойдет неизбежно переход на личности.

Ок. Если дискуссия по теме не интересна без биографии каждого из участников выбираю пункт 1. Смысла мучиться со 2 пунктом не вижу.
Спасибо Ivanhoe (раз его видимо не устраивает приведенная биография) за развитие темы в нужном русле.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Прежде чем снова задавать вопросы было бы корректно также рассказать о своем личном опыте. Не более, но и не менее той степени подробности, с которой указал свой опыт участник Ivanhoe.

Цитата:

Сообщение от axm2013

Я рассказал ровно в той степени в которой считаю необходимым и достаточным. Дальше этого уровня идут нарушения разных соглашений которые так или иначе мне приходилось подписывать + тема не обо мне

только у меня дежа-вю относительно давней дискуссии otkudao и fed (otkudao, a хочешь, я попрошу некоторых твоих клиентов (а я кое кого из них лично знаю и у них есть ники на форуме) отписаться в эту же ветку с оценкой качества и сроков ТВОИХ услуг ?)?

Цитата:

Сообщение от pitersky

только у меня дежа-вю относительно давней дискуссии otkudao и fed..

Ну да по ощущениям обсуждение темы топика может свестись к данной веселой теме, что мне неинтересно. Если что не являюсь участником того срача.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Я рассказал ровно в той степени в которой считаю необходимым и достаточным. Дальше этого уровня идут нарушения разных соглашений которые так или иначе мне приходилось подписывать + тема не обо мне.
Если этого не хватает для измерения у кого длиннее (список) или кому то не верится, то увы ничем помочь не могу.

Ок. Если дискуссия по теме не интересна без биографии каждого из участников выбираю пункт 1. Смысла мучиться со 2 пунктом не вижу.
Спасибо Ivanhoe (раз его видимо не устраивает приведенная биография) за развитие темы в нужном русле.

axm2013, большое спасибо за Ваш ответ. Если участники посчитают нужным продолжить дискуссию и ответить на Ваши вопросы - не вопрос. Главное, чтобы не было перехода на личности и конфликтов в связи с этим. Больше от участников форума ничего не требуется. В любом случае - спасибо за интересную дискуссию.

Цитата:

Сообщение от R.Safianov

..
Относительно TDD в сложных модульных системах вопрос открытый и дискуссии идут по сей день. Например, Тут.

Уф вчера только ночью дошли руки посмотреть. Увы все на английском и глубокая теория, а проблема в том что многие во всяком случае я практик и без привязки к реальности мне это ни к чему.

А реальность же такова что за мирком Dynamics Ax существует огромный мир где даже в 1С используют принципы TDD к примеру
http://infostart.ru/public/326820/

И понятно что информация на русском и практика в подобной системе как минимум интересна как максимум полезна. Но увы как мы помним золотое правило некоторых российских консалтеров, что без денежки в Dynamics Ax по развитию системы и передаче и знаний пахать должен только Микрософт.

Чуть в меньшей степени указанное касается и Agile а к примеру (тут мне повезло и видел его применение +- на проектах, правда ессно не консалтерами). В россйском сегменте Dynamics Ax мало чего можно найти по данной тематике в плане оcобенностей и за информацией надо опять лезть к 1-Сникам
типа
http://msk14.agiledays.ru/members/profile/487/


ЗЫ лирическое отступление: даже задумался на тему почему так. Решил что это особенность становления системы. Изначально исторически в Dynamics Ax шло достаточно четкое разделение на касты разработчик, консультант, ПМ. Из касты разработчиков можно было перейти в консультанты, из касты консультантов в ПМ (типичная биография см выше) (более того опять же исторически сложилось что ПМ в РФ воспринимался больше как начальник, а не организатор процесса). Редко когда случались переходы из консультантов в разработчики или напрямик из разрабов в ПМ - скорее исключение чем правило.

В 1С же большинство народа прошли школу универсалов, поэтому ПМ-ы зачастую вполне себе представляют что работают с ПО и в общем то знакомы с мировыми тенденциями в методологиях создания модификации ПО не понаслышке.

Сейчас к счастью/несчастью мы движемся все ближе к миру нормального программирования и надеюсь чтобы не вымереть ака мамонты на фоне индусов стоит начать изучать что же творитцо в мире обычного ПО

[Ivanhoe]

axm2013, повторюсь, у вас очень специфическое понимание рынка Dynamics AX, в России в частности. С учетом вашего слива с опытом не вижу смысла что-то с вами обсуждать далее. Удачи на проектах.

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

axm2013, повторюсь, у вас очень специфическое понимание рынка Dynamics AX, в России в частности.

Э... А по теме то есть сказать что?

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

С учетом вашего слива с опытом не вижу смысла что-то с вами обсуждать далее.

Ок извиняюсь а что мы видим из вашей биографии?
По проектам со значительным участием:
Вам самому не смешно? Порядка 20 проектов со значительным участием для консультанта означает от и до..
Вы 20 лет в аксапте? Хм...

Подтвержденных знаний по Ax 2012 близко к нулю: ни одного сданного экзамена.
По 2009 - как понимаю за три года осилили ровно один.
По ПМ ству тоже успехов в изучении чего либо не заметно.
В Корусе точно есть обучение?

2sukhanchik
Ну и как вам переход на личности?
Ровно поэтому и не привожу полную биографию.
PS Ну раз Нургалиев разрешил...

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Удачи на проектах.

Да и вам не хворать. А то судя по Munz-у в некоторых консалтах чтят "традиции" времен Дикси.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Э... А по теме то есть сказать что?
2sukhanchik
Ну и как вам переход на личности?
Ровно поэтому и не привожу полную биографию.

2axm2013: Переход на личности был в сообщении

Цитата:

Сообщение от axm2013

Вы не проектируете всю систему. Она уже есть и работает. Ваша задача лишь слегка модифицировать отдельные бизнес-процессы. Соответственно от вас требуется тестить ровно конкретные бизнес-процессы (их обязаны тестить в любом случае консультанты-тестировщики). И о 100% покрытии понятно речи не идет.

поскольку под словом "Вы" в первую очередь читается обращение к участнику и указание ему что ему надо делать, а что ему не надо делать. Если под словом "Вы" подразумевался не конкретный участник, а кто-то абстрактный - то об этом явно надо было указать, чтобы дать понять, что у Вас нет цели обидеть участника. Конкретную компанию тоже не очень приветствуется указывать, однако правила форума это допускают, при условии полного раскрытия Ваших фамилии, имени и отчества.

В отношении же Ivanhoe никакого перехода на личности не было. Вам отплатили той же монетой.

Цитата:

Сообщение от axm2013

Касательно подробностей:
если бы Ivanhoe рассказал о своем опыте и прочем может быть и подумал бы о том чтобы что-то сказать.
А так извините: не интересно отчитываться перед неизвестным мне человеком с непонятными целями.

Вы предложили поделиться информацией о личном опыте - и с Вами поделились. Однако, с Вашей стороны симметричного ответа не последовало.

Цитата:

Сообщение от axm2013

Я рассказал ровно в той степени в которой считаю необходимым и достаточным. Дальше этого уровня идут нарушения разных соглашений которые так или иначе мне приходилось подписывать + тема не обо мне.
Если этого не хватает для измерения у кого длиннее (список) или кому то не верится, то увы ничем помочь не могу

Более того, Вы показали, что и не собираетесь его предоставлять. И вместо того, чтобы указывать Вам, что Вам надо делать, а что не надо делать - участник Ivanhoe просто уведомил о своем выходе из дискуссии

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

С учетом вашего слива с опытом не вижу смысла что-то с вами обсуждать далее. Удачи на проектах.

Участники не обязаны вести беседу и отвечать на заданные им вопросы. Этим правом воспользовались Вы и симметрично - Ivanhoe.

Собственно поэтому я и предложил свернуть дискуссию для исключения возникновения конфликтов. Но я не закрывал тему - т.о. мое предложение - это просто предложение, без применения каких-то там исключительных прав.

Замечательно что все высказались . Надеюсь что больше выяснений по тому у кого длиннее не будет.
И караван продолжил путь несмотря на звуковое сопровождение:

В помощь реально интересующимся темой, бесплатный инструментарий:
http://www.microsoft.com/en-us/downl....aspx?id=39082

https://community.dynamics.com/ax/b/...h-load-testing

http://blogs.msdn.com/b/dpokluda/