Точка абсурда (анонс)

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

Дмитрий, статью я прочитал: пока вместо решения проблем РП новыми методами, вы вводите новые понятия и эти икс ещё надо рассчитать, вряд ли ваш подход позволяет это сделать.

Как я понимаю, вы говорите не про ту статью, что мы обсуждали выше, а про первую статью Эксперт-менеджмента.

Про то, что существует некоторый процесс притирки, и про то что нужно время для того чтобы ощутить инструмент (даже если про него все знаешь), говорили многие. В данном случае речь идет об обратной ситуации, когда ощущение инструмента в руках уже есть, а самого инструмента нет.

В какой то мере эту статью можно считать ответом на статью Доктора экономических наук Маленкова про вред показателя NPV. Хотелось предложить альтернативу. Альтернатива пока не полная, - не хватает способов расчета "уровня метасистемного перехода". Но не все сразу, будет еще 4-5 статей...

Я правда хотел начать обсуждение не с этой статьи. Эта статья слишком сложная. Вот в декабрьском номере будет "Точка абсурда" - повеселимся...

[veps]

Цитата:

Валентин Турчин: Теория метасистемных переходов
http://offline.computerra.ru/2001/402/10899/
Примеры метасистемных переходов: возникновение многоклеточных животных из одноклеточных; образование нервной системы для управления движениями; переход от безусловного рефлекса к условному; производство орудий, а также производство орудий для производства орудий и т. д.; образование общества из индивидуумов; разделение законодательной, исполнительной и судебной власти; станки с автоматическим управлением; возникновение понятия о доказательстве в математике; возникновение математической теории доказательства в математике (метаматематика).

Хорошо. A есть граница у метасистемного перехода???
что из ниже перечисленного нельзя считать свершением этого события???
один магазин -> один магазин + производственная база
один магазин -> один магазин + монополия на продажу группы продуктов в регионе
один магазин -> стал большим гипермаркетом с кинотеатром
один магазин -> снесли, построили Диснейленд
один магазин -> магазин стал маленькой крупицей большой тоталитарной системы

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от veps

Хорошо. A есть граница у метасистемного перехода???
что из ниже перечисленного нельзя считать свершением этого события???
один магазин -> один магазин + производственная база
один магазин -> один магазин + монополия на продажу группы продуктов в регионе
один магазин -> стал большим гипермаркетом с кинотеатром
один магазин -> снесли, построили Диснейленд
один магазин -> магазин стал маленькой крупицей большой тоталитарной системы

метасистемный переход это когда у владельца появляется столько магазинов, что он уже не может все в голове удержать и на газельке увезти. Поэтому он назначает менеджеров, а сам рентует офис, склад и рулит уже менеджерами. С этого момента несколько магазинов принадлежащих одному владельцу, превращаются в сеть. Следущим переходом будет разделение центрального и региональных офисов. Т.е. переход заключается в создании нового уровня управления.
Проблема в том, что оптимальное число уровней в районе от 3 до 4. Если уровней больше, эффективность начинает падать, т.к. информация искажается из-за длины цепочки управления. А на каждом уровне управленец не может держать под контролем больше десятка непосредственных подчиненных, в силу физиологических ограничений мозга.
Это согласуется с эмпирическим наблюдением, что организации с численностью сотрудников больше нескольких тысяч человек, имеют тенденцию впадать в маразм.

[Serge Kotov]

Прочитал сей опус

Это феерическое словоблудие и совершенное непонимание сути вещей, о которых пишет автор т.н. «эксперт-менеджмента».

Начнем с примеров.

В ритейле, который автор не к месту упоминает, самое сложное – открыть, а тем более сделать рентабельным именно первый магазин, а вот открыть сто первый – как нефиг делать. Чем сеть крупней – тем управлять ей как целым в определенном смысле проще. Хотя бы потому что под лидеров рынка вынуждены прогибаться поставщики.

Пример из файловой системы относится к типичным проявлениям объектно – ориентированного подхода в проектировании крупных систем. Читайте лучше классиков ООП.

Несколько слов о «мета-системном переходе». Здесь важна позиция наблюдателя. Мета-системный переход характеризуется тем, что с «нижнего» уровня совершенно невозможно понять мотивы действий мета-системы. Поэтому примеры автора в статье не относятся к мета-системным переходам в понимании Турчина.

Впрочем, автору как «эксперт-менеджеру» позволительно тут плавать, потому что сам Турчин до конца не осознал этого эффекта, ибо тогда бы не рассуждал на темы как индивидуумам управлять мета-системой – обществом. Это как если бы отдельные клетки организма вдруг осознали как они круты и стали «думать» как управлять организмом в целом. Впрочем, в организме человека подобные клетки иногда встречаются: это раковые клетки.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

потому что сам Турчин до конца не осознал этого эффекта, ибо тогда бы не рассуждал на темы как индивидуумам управлять мета-системой – обществом. Это как если бы отдельные клетки организма вдруг осознали как они круты и стали «думать» как управлять организмом в целом. Впрочем, в организме человека подобные клетки иногда встречаются: это раковые клетки.

Позвольте не согласиться. Специфика метасистемного перехода в нейронных системах и в человеческом обществе, в универсальности элементов. Один и тот же человек за свою жизнь может успешно занимать должности подчиненного и руководителя. Хотя при этом будет находиться на разных уровнях системы и его функции будут сильно различаться. Более того, один и тот же человек может одновременно состоять в нескольких системах и при этом находиться на разных уровнях этих систем.
И что самое интересное, человек может формировать работоспособные модели явлений, сложность которых за пределами вычислительных возможностей его мозга. Поэтому он может осознать схему работы системы, мелким винтиком которой он сам является.
P.S. Насчет статьи согласен. Словоблудие и непонимание.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от macklakov

... Один и тот же человек за свою жизнь может успешно занимать должности подчиненного и руководителя. Хотя при этом будет находиться на разных уровнях системы и его функции будут сильно различаться. Более того, один и тот же человек может одновременно состоять в нескольких системах и при этом находиться на разных уровнях этих систем.
... P.S. Насчет статьи согласен. Словоблудие и непонимание.

Это очевидно, согласен. Но Турчин писал о более глобальных вещах и понимал "метасистемный - переход" в других смыслах. Здесь вроде речь была о "метасистемном - переходе" в его понимании.

Сам термин "метасистемный - переход" представляется мне философски неопределенным. Я лично предпочитаю говорить о "системах" и "мета-системах". Их идентифицировать легче.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от macklakov

...
И что самое интересное, человек может формировать работоспособные модели явлений, сложность которых за пределами вычислительных возможностей его мозга. Поэтому он может осознать схему работы системы, мелким винтиком которой он сам является.
...

Я бы выразился осторожнее, "человек думает, что может формировать работоспособные модели явлений, сложность которых за пределами вычислительных возможностей его мозга."

Человек может являться по своим функциям мелким винтиком, но при этом размышлять более глобально.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Сам термин "метасистемный - переход" представляется мне философски неопределенным. Я лично предпочитаю говорить о "системах" и "мета-системах". Их идентифицировать легче.

Как раз термин перехода довольно прост. Появление следующего уровня управления, т.е. мета-системы по отношению к существовавшим однотипным под-системам это и есть мета-системный переход. Судя по популярности иерархических организаций, понимание этого явления свойственно человеку и даже приматам органически. Интересности начинаются, когда этот термин пытаются математически строго определить, а потом выстроить непротиворечивую теорию.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Я бы выразился осторожнее, "человек думает, что может формировать работоспособные модели явлений, сложность которых за пределами вычислительных возможностей его мозга."
Человек может являться по своим функциям мелким винтиком, но при этом размышлять более глобально.

Ваше раздражение подчиненным, ставящими под сомнение авторитет руководителя мне понятно. Но к обсуждаемому вопросу это не относится. Т.к. даже самый топовый руководитель является точно таким же человеком, как и смый низкостатусный из его подчиненных. Сложность огранизации в любом случае выше возможностей мозга любого из ее членов. Руководитель точно так вынужден пологаться на модель организации, как и подчиненный. А модель это упрощение и абстрогирование.

[Serge Kotov]

Но в целом "Феномен науки" Турчина - достойная работа и её можно рекомендовать для ознакомления тем, кому тема управления интересна.

Оригинальный текст на английском доступен здесь: http://pespmc1.vub.ac.be/POSBOOK.html

[AlexeyS]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Проблема в том, что оптимальное число уровней в районе от 3 до 4. Если уровней больше, эффективность начинает падать, т.к. информация искажается из-за длины цепочки управления. А на каждом уровне управленец не может держать под контролем больше десятка непосредственных подчиненных, в силу физиологических ограничений мозга.
Это согласуется с эмпирическим наблюдением, что организации с численностью сотрудников больше нескольких тысяч человек, имеют тенденцию впадать в маразм.

согласен, плюс сильно зависит от качества управленцев/владельцев некоторые отлично справляются с небольшой фирмой, но при росте фирмы и увеличении цепочки управления начинают "буксовать" и принятие решений длится месяцами.

кстати - есть отличная подборка комиксов про Дилберта, про работу в такой корпорации

[veps]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Как раз термин перехода довольно прост. Появление следующего уровня управления, т.е. мета-системы по отношению к существовавшим однотипным под-системам это и есть мета-системный переход.

значит должна быть самая, самая, та мета-система, в которую включены все остальные ???

и у Миллера объем рабочей памяти 7 (+\- 2), но нельзя забывать школы, институты и армию где количество людей находящихся под управлением много больше указанных цифр, так что не везде и всегда применимы теории, есть исключения.

[ice]

Цитата:

Сообщение от veps

значит должна быть самая, самая, та мета-система, в которую включены все остальные ???

и у Миллера объем рабочей памяти 7 (+\- 2), но нельзя забывать школы, институты и армию где количество людей находящихся под управлением много больше указанных цифр, так что не везде и всегда применимы теории, есть исключения.

где ж там исключения?

[Ed1k]

Цитата:

Новая методология
В основе инструмента лежит специальная терминология: «принципы метасистемного перехода в менеджменте», «псевдо-вязкие изменения», «точка абсурда». Нет, это не словарь, фактически это язык на котором надо научиться думать и тогда мы сможем точно предсказывать многие события, которые раньше классифицировались, как большая погрешность измерений. Следствием этого будет возможность планировать проекты иначе, чем это принято сейчас

Сфера применения
Новая методология создавалась прежде всего для проектов в области разработки и внедрения программных систем (ERP, CRM, MRP). Консультации со специалистами в других отраслях, показали, что получился довольно универсальный инструмент. Как и другие известные системы менеджмента, новая имеет широкую применимость (не только для ИТ проектов). Она может быть использована как для химической промышленности так и для туризма и, вероятно, для любой другой отрасли, в которой будет проводиться высокотехнологичный проект. Методология специализирована на инновационных задачах, т.е. на тех, которые имеют некоторую или даже значительную неопределенность в цели и на пути к ней.

Особенности
Альтернативная парадигма и нетиповая иерархия целей выводит этот способ организации проектов за пределы известных классов для систем менеджмента. Это не контроллинг и не информинг. Методология не является ни мотивационной ни авторитарной и не является комбинацией других систем менеджмента.

Важным свойством методологии является легкость изучения. Пусть вас не пугают непонятные термины. Многие термины, легко объяснить даже тем людям, которые не в теме и сложными системами не занимаются...

Где прочитать подробнее
Ближайшее время начнется публикация методологии в журнале IT-Manager
Сейчас на главной странице, там где нарисованы бочки (конечно эта ссылка через какое то время работать не будет).
По этому ставлю вторую ссылку на текст анонса.

Вроде знаешь, что оно существует всегда где-то рядом в паралелельной реальности, но когда эти орки мира корпоративного ПО выползают из своего мордора и начинают говорить всегда жутко. Зачем им мы? Что они хотят в этот раз? В Мордоре закончились розовые рубашки? Нужно снаряжать в поход белые силы Twitterа и Вконтактика.

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от veps

Хорошо. A есть граница у метасистемного перехода???
что из ниже перечисленного нельзя считать свершением этого события???
один магазин -> один магазин + производственная база
один магазин -> один магазин + монополия на продажу группы продуктов в регионе
один магазин -> стал большим гипермаркетом с кинотеатром
один магазин -> снесли, построили Диснейленд
один магазин -> магазин стал маленькой крупицей большой тоталитарной системы

Ни один из предложенных вариантов метасистемный переходом не является, т.к. один из главных показателей перехода является "разрастание предпоследнего уровня". В итоге магазинов должно получиться много...

Это рисунок из книги Турчина. В нашем случае W - это магазин, а W'- это центральный офис управляющий сетью.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

В ритейле, который автор не к месту упоминает, самое сложное – открыть, а тем более сделать рентабельным именно первый магазин, а вот открыть стопервый – как нефиг делать. Чем сеть крупней – тем управлять ей как целым в определенном смысле проще. Хотя бы потому что под лидеров рынка вынуждены прогибаться поставщики.

Ритейл - всего лишь пример на котором объясняется суть вопроса. На месте магазина, может быть и партийная ячейка и проектная группа. В подробности я вдавался по необходимости - ведь статья не про магазины... Кстати, даже не понятно к чему вы здесь прицепились, ведь, факторы о которых вы говорите в статье упомянуты.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Пример из файловой системы относится к типичным проявлениям объектно – ориентированного подхода в проектировании крупных систем. Читайте лучше

классиков ООП.

Ассоциация правильная, но мне кажется, что в данном случае вы путаете курицу с яйцом. Чуть раньше в своем блоге я писал про то что классы и объекты в объектно-ориентированных языках - являются механизмом прохождения "психологической части" метасистемного перехода. Туда же я отношу и "принципы позитивного мышления" и различным технологии визуализации сложных систем.
А файловую систему я легко напишу не используя классы и объекты - на голых процедурах. Классы и объекты - это всего лишь дополнение созданное для удобства...

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Но в целом "Феномен науки" Турчина - достойная работа и её можно рекомендовать для ознакомления тем, кому тема управления интересна.
Оригинальный текст на английском доступен здесь: http://pespmc1.vub.ac.be/POSBOOK.html

"Феномен науки" на русском можно прочитать здесь.

[komar]

Я - автор статей, текстов и постов

Извини, вырвалось .

Обычно каждая революционно-новая методология начинается и заканчивается изобретением новой авторской "мовы" для описания старых граблей. Чем сложнее получившаяся мова, тем более самоценной она становится. Наверное, библейский Адам так же радовался, давая названия зверушкам.

Недавно видел такого революционера от бухгалтерского учёта - перетасовав куски бухгалтерского баланса и обозвав их своими мудрёными словами, он даже втюхал свою методологию какому-то коммерсанту. Так что коммерческое будущее у системы, несомненно, есть.

К сожалению, в силе остаётся правило:

Цитата:

Если Ваш врач знает, как назвать Вашу болячку, это ещё не означает, что он понимает, что это такое

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от komar

Я - автор статей, текстов и постов

Извини, вырвалось .

Да не жалко... Я заглянул внутрь ссылки -- какой однако бред, и ведь некоторые люди это читают запоминаю, а потом дают ссылки... Извини вырвалось

Цитата:

Сообщение от Ed1k

В Мордоре закончились розовые рубашки?

Моя прекрасная методология, даже если она окажется фейком (о ужос - я опять проговорился), будет не так уж и плохо смотреться на фоне ваших не менее прекрасных комментариев...

Цитата:

Разве это чепуха? - сказала Королева и затрясла головой. - _Слыхала_
я такую чепуху, рядом с которой эта разумна, как толковый словарь!

[EVGL]

Годы и опыт учат прагматизму. Увлечение методологиями у меня закончилось лет в 27, когда пришло понимание, что успех IT-проекта зависит от специалистов, которые в нем задействованы.

При этом первый же посыл неверен:

Цитата:

В настоящий момент существует вакуум методов организации высокотехнологичных и инновационных проектов.

Это где ж вы вакуум нашли, когда все полки завалены книжками, а каждая консалтинговая фирма ссылается на патентованную (с) методологию, обещающую полный успех? Понятно, что всех учили так писать статьи - введение, основной блок, заключение - но нам-то зачем втирать?

Впрочем, если ставится целью зарабатывать деньги на продаже статей и уникальной методологии - успехов.

Более того, я смогу предсказать успех подавляющего большинства проектов и без изощренных инструментов. Смотрите: если PreSales оценил проект в 800 человеко-дней и 2 года, а директор продал за 600 с запланированным окончанием 31-го декабря 2013 года - жди проблем.

[mnt_dx]

Дмитрий, так в чем смысл этих конструкций система/мета-система, как они упрощают управление?
Надо как можно скорее нанять управляющего магазином, чтобы он решал все вопросы, а вы просто выдадите ему команду "давай прибыль"? Ну так он может воровать или просто саботировать ваши команды.

[komar]

Впарить в журнал статью и получить гонорар - святое дело. Только зачем людям "в теме" втирать эти наукоподобные тексты?

Цитата:

Два раза я пытался писать, но когда однажды обнаружил толстую полуистлевшую тетрадь, полную моих записей, обрывающихся словами «харистоподнический исклюинатор вестит крайне адваютротиллинопропно… не поминайте…», — решил, что это занятие не для здешних условий.

[veps]

Цитата:

Сообщение от komar

Впарить в журнал статью и получить гонорар - святое дело.

не, чтобы впарить статью, выбран не верный подход,
надо использовать термины из "золотого минимума начинающегося гения"
словарик приведен в романе в романе Юрия Полякова "Козленок в молоке"
где он рассказывает историю про то, как из обычного гопника, сделали мировую литературную знаменитость
научив вовремя говорить амбивалентно и трансцендентально

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

Ни один из предложенных вариантов метасистемный переходом не является.

переду в бесконечную степень занудства
Турчинский приводит пример метасистемного перехода "разделение законодательной, исполнительной и судебной власти";
точно так же если мы разделим магазин, внутри одного помещения на три магазина, каждый из которых будет продавать товары различных групп, например: Продовольственные товары; Промышленные товары; Одежда
получаем метасистемным переход.
Значит в рамках магазина, возможны различные метасистемные переходы, главное определить элементарную единицу, универсальный квант.
Наверно, лучше было бы использовать предикаты микро- и макро- .