Выбор системы.

Доброго времени суток, дамы и господа.

Немного о компании.: Производственная компания, порядка 2000 сотрудников. Имеет территориально распределенную структуру. На данный момент бухгалтерия 20 чел, и около 15 операторов ввода. Автоматизация построена на 1С: Предприятие 7.7.SQL.(ПУБ) Объем документов ежедневно заносимых в систему в среднем 600. Номенклатура готовой продукции ~ 700, сырья, материалов, полуфабрикатов ~ 5000
Предприятие имеет кусочно - лоскутную автоматизацию.

Наша компания столкнулось с тем, что 1С перестала удовлетворять нашим потребностям, как в области производительности, так и в области отказоустойчивости. Общие проблемы: это ошибки возникающие с захватом таблицы "Журналы", Большой период времени по проведению документов (документы реализации) >40 сек, огромный прирост базы 250 мб - 4 дня ( на данный момент база данных около 3-х гб).
Во многом не работоспособность имеющейся системы имеет административный характер (проведение и перепроведение задним числом).. что привело к тому, что последовательность восстанавливают еще на майских документах... но это уже следствие.

В итоге руководством компании было принято решение о построении на предприятии КИС(Это как ERP- система, так и система документооборота). Выбраны к рассмотрению 2-а продукта MS Navision и MS Axapta. Я встречался со многими компаниями представляющими эти продукты и с толкнулся с тем, что все живут по принципу, "в чем я заинтересован, то я и двигаю". Книжек о системах (презентационных) тоже начитался ( одна другой лучше).
Вопрос к знатокам - Что выбрать?, каков критерий оценки?,( Автоматизации подлежат все сферы деятельности предприятия, с общим принципом – сокращение ручного труда, уменьшение человеческого фактора) .... и еще вопрос, как правильно оценить конкурентные сессии??

[xonix]

1. Это вы в 1С 48 дней работаете? Или прирост нелинейный?
4Гб/250Мб*4Дня=48 дней....
2. МС позиционирует Аксапту для средних а Навижн для малых. Судя по объёму работы вы средние. Соответственно, в рамках поставленного вопроса ответ "Аксапта"
3. Бесплатный совет по такому вопросу смысла не имеет, потому как более-менее адекватное требует от вас много дополнительных данных и много времени на ответ, а неадекватный вам наверно не нужен...

Предлагаю сначала вам самим самостоятельно или под чьим-то чутким руководством определитть что хотите автоматизировать и зачем.. Предварительно советую составить список задач, которые должны быть решены. Велика вероятность, что часть из них носит организационный характер...

[mazzy]

Ох, ну и вопрос.

Начните с ФАКов
1. http://www.rabota-na-rezultat.ru/erp/
2. http://forum.mazzy.ru/index.php?showforum=9
3. http://forum.mazzy.ru/index.php?showforum=14

Первый вопрос
Число пользоваетелй. Вы говорите о 35.
У меня сложился критерий:
Если пользователей меньше 20, то Навижин
Если пользователей больше 60, то Аксапта
В промежутке между 20 и 60 надо смотреть запросы и думать.

Если вы расти не будете, то по числу пользователей вы ближе к Навижину

Второй вопрос
Запланированный вами бюджет
На небольшом количестве пользователей Навижин более экономичен. Очень грубо можно сказать: чем меньше пользователей, тем дешевле Навижин по сравнению с Аксаптой. На большом количестве пользователей разница в стоимости между Аксаптой и Навижином уже не настолько чувствительна.

Третий вопрос
Технологичность/простота
Пока Аксапта более технологичный продукт. Но порог вхождения пока очень высок. Вам придется серьезно обучать своих спецов.
Пока Навижин более простой продукт. Изучается быстрее. Но одновременно это менее технологичный продукт (работа с SQL, трехуровневость, рисование форм и т.п.)

Я использую слово "пока" поскольку Майкрософт много чего обещает в следующих версиях. Посмотрим.


И только четвертый вопрос при выборе между Навижином и Аксаптой - функционал
Логика функциональности в самых востребованных областях (Финансы, логистика, склад) очень похожа. Есть ньюансы. Но это именно ньюансы.

Но обратите внимание, что есть дополнительные модули, которые присутствуют только в Аксапте или только в Навижине. Например, только в Аксапте присутствует Система взаимосвязанных показателей, а только в Навижине есть штатный сервис.

Обратите внимание, что я говорю о штатном функционале.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано xonix
3. Бесплатный совет по такому вопросу смысла не имеет, потому как более-менее адекватное требует от вас много дополнительных данных и много времени на ответ, а неадекватный вам наверно не нужен...

Предлагаю сначала вам самим самостоятельно или под чьим-то чутким руководством определитть что хотите автоматизировать и зачем.. Предварительно советую составить список задач, которые должны быть решены. Велика вероятность, что часть из них носит организационный характер...

Согласен.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано xonix
2. МС позиционирует Аксапту для средних а Навижн для малых. Судя по объёму работы вы средние. Соответственно, в рамках поставленного вопроса ответ "Аксапта"

А вот с этим - не согласен.

Цитата:

Изначально опубликовано xonix
1. Это вы в 1С 48 дней работаете? Или прирост нелинейный?
4Гб/250Мб*4Дня=48 дней....

Произошло Укрупенение бизнеса за последние 5 месяцев более чем в 2,5 раза, и примерно такое же ожидается в разрезе еще 2-х лет. 250 мег это сообщили мне мои админы - последний замер и к сожалению динамика прироста сохраняется на 1-е августа база составляла 1,2 гб

Цитата:

Изначально опубликовано xonix
3. Бесплатный совет по такому вопросу смысла не имеет, потому как более-менее адекватное требует от вас много дополнительных данных и много времени на ответ, а неадекватный вам наверно не нужен...

Предлагаю сначала вам самим самостоятельно или под чьим-то чутким руководством определитть что хотите автоматизировать и зачем.. Предварительно советую составить список задач, которые должны быть решены. Велика вероятность, что часть из них носит организационный характер...

Единственное, что я смог сделать, это провести анкетирование рабочих мест, в целях выявления существующей автоматизации и потребности в информационном обеспечении. Это конечно дало какой-то результат, и я могу (в целом) сформулировать эти потребности, но какой продукт наиболее удовлетворит?

[xonix]

Если прирост за день 62 метра, то это ОЧЕНЬ круто. Настолько круто, что надо кричать КАРАУЛ прямо сию минуту и думать как решать проблему, т.к. проблема обострится буквально серез месяц настолько, что всё "умрёт".
Мож, админы папку меряют, в кот. и лог лежит?

Далее.... у вас получается примерно 108 кб. на документ.. Я даже боюсь думать, какой это документ или что при его сохранении происходит в базе... Что-то не так....

К Маззи - (по поводу 2-ого пункта). Совет бесплатный "на ощущениях". Спорить мейчас не вижу смысла, т.к. возможно не прав.

к ESergey.. потребности с пользователей собирать это последнее дело (ну, правда, если только для того, чтобы понять что они делают, то нормально)... Заранее обречённое на провал и стыковку ежей с жирафами... Надо начинать "сверху".

Короче.. рекомендую искать вдумчивый совет за деньги в вашем случае.

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
Первый вопрос
Число пользоваетелй. Вы говорите о 35.
У меня сложился критерий:
Если пользователей меньше 20, то Навижин
Если пользователей больше 60, то Аксапта
В промежутке между 20 и 60 надо смотреть запросы и думать.

Если вы расти не будете, то по числу пользователей вы ближе к Навижину

Мы растем и быстро. Насчет пользователей - это те люди, которые непосредственно вводят документы в систему, верифицируют ее. Соответственно, есть еще и потребители (не знаю это является конкурентной сессией)

Цитата:

Второй вопрос
Запланированный вами бюджет
На небольшом количестве пользователей Навижин более экономичен. Очень грубо можно сказать: чем меньше пользователей, тем дешевле Навижин по сравнению с Аксаптой. На большом количестве пользователей разница в стоимости между Аксаптой и Навижином уже не настолько чувствительна.

Гипотетически на весь объем автоматизации ~ 1кк $

Цитата:

Третий вопрос
Технологичность/простота
Пока Аксапта более технологичный продукт. Но порог вхождения пока очень высок. Вам придется серьезно обучать своих спецов.
Пока Навижин более простой продукт. Изучается быстрее. Но одновременно это менее технологичный продукт (работа с SQL, трехуровневость, рисование форм и т.п.)

Я использую слово "пока" поскольку Майкрософт много чего обещает в следующих версиях. Посмотрим.

гм.. единственное что могу ответить - максимальное удовлетворение существующих потребностей

Цитата:

И только четвертый вопрос при выборе между Навижином и Аксаптой - функционал
Логика функциональности в самых востребованных областях (Финансы, логистика, склад) очень похожа. Есть ньюансы. Но это именно ньюансы.

Но обратите внимание, что есть дополнительные модули, которые присутствуют только в Аксапте или только в Навижине. Например, только в Аксапте присутствует Система взаимосвязанных показателей, а только в Навижине есть штатный сервис.

Обратите внимание, что я говорю о штатном функционале. [/B]

У меня производственная компания - это основа нашего бизнеса, но есть и любимая бухгалтерия, которя задыхается.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано xonix
Если прирост за день 62 метра, то это ОЧЕНЬ круто.

А если общий объем базы 3 Гб, то это значит, что либо компания существует...сколько же - 2 месяца? или недавно был написан этот мегадокумент, забивающий базу. Если дело в мегадокументе - имеет смысл вернуть систему в первозданное состояние.

[xonix]

Такая крутая компания задаёт фундаментальные для её будущего (ну по крайней мере, будущего её автоматизации) вопросы на открытом форуме и надеется получить совет, который ляжет в основу решения??

Не смешите меня... Либо ваш пост очередная провокация и призыв к дискуссии, либо .. не знаю... "Внедрение MS Project" из дискуссии сравнения Проджекта с Аксаптой..

Какая у Вас должность?

[xonix]

По поводу "потребителей" информации.... Они не только являются "конкурентными сессиями", да ещё и дают нагрузку куда как больше "операторов". Если такие вопросы для вас новость, то ещё раз настоятельно рекомендую сменить заплатить за аналитику денег.

Цитата:

Изначально опубликовано xonix
к ESergey.. потребности с пользователей собирать это последнее дело (ну, правда, если только для того, чтобы понять что они делают, то нормально)... Заранее обречённое на провал и стыковку ежей с жирафами... Надо начинать "сверху".

"Сверху"... - что Вы имеете ввиду?

Цитата:

Изначально опубликовано komar


А если общий объем базы 3 Гб, то это значит, что либо компания существует...сколько же - 2 месяца? или недавно был написан этот мегадокумент, забивающий базу. Если дело в мегадокументе - имеет смысл вернуть систему в первозданное состояние.

Все начилось после того, как мы купили еще 2-а производственных блока и наименование готовой продукции вырасло со 100 до 700

Цитата:

Изначально опубликовано xonix
Такая крутая компания задаёт фундаментальные для её будущего (ну по крайней мере, будущего её автоматизации) вопросы на открытом форуме и надеется получить совет, который ляжет в основу решения??

Не смешите меня... Либо ваш пост очередная провокация и призыв к дискуссии, либо .. не знаю... "Внедрение MS Project" из дискуссии сравнения Проджекта с Аксаптой..

Какая у Вас должность?

Я не прошу от Вас готового решения, я хочу услышать просто Ваше независимое мнение, если Вы считаете, что данный пост не уместен, можем закрыть ветку. Я прежде всего хочу уяснить этот вопрос для себя. Моя должность ИТ директор, которому поставили задачу "Пили Шура"

Цитата:

Изначально опубликовано xonix
По поводу "потребителей" информации.... Они не только являются "конкурентными сессиями", да ещё и дают нагрузку куда как больше "операторов". Если такие вопросы для вас новость, то ещё раз настоятельно рекомендую сменить заплатить за аналитику денег.

Разве мы не можем, гм.. вопрос с нагрузками решить аппаратными средствами? тем самым сократив время обработки запроса?
Все будет по порядку, и предпроектное обследование будет, единственная проблема, компании представляющие тот или иной продукт будут "точить" ФТ, ТЗ и т.д. по себя под свою методологию, под то как они умеют, к сожалению я не смогу оплатить работу всех компаний представляющих ту или иную систему.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано ESergey
гм.. единственное что могу ответить - максимальное удовлетворение существующих потребностей

Хм...
Читайте то что есть. Для начала
http://www.rabota-na-rezultat.ru/erp/prices.html
http://www.rabota-na-rezultat.ru/erp..._navision.html
http://www.rabota-na-rezultat.ru/erp/prices_impl.html
http://axapta.mazzy.ru/lib/names/

Задавайте вопросы по почте, раз уж скрыли свой адрес.
mazzy@rabota-na-rezultat.ru

Цитата:

Изначально опубликовано ESergey
У меня производственная компания - это основа нашего бизнеса, но есть и любимая бухгалтерия, которя задыхается.

О-о-о! Какая длинная тема...
Могу только заверить, что у многих так же.


В двух словах:
1. На многих предприятиях бухгалтерия подчиняет себе остальные службы и становится "пупом земли".
2. На многих предприятиях бухгалтерия одобряет практически все операции.
3. И у бухгалтерии конечно же есть обоснование такого поведения
4. Но в результате бухгалтерия становится своеобразным бутылочным горлышком.
5. Бухгалтерию приходится расширять и расширять, чтобы протолкнуть задачи через бутылочное горлышко.
6. А расширенная бухгалтерия с еще большим успехом подчиняет своим интересам другие отделы (возвращаемся к пункту 1)

Как развязать этот порочный круг?
= распределить работу между менеджерами
Да, я знаю ваши возражения, которые сейчас у вас возникли. На них есть длинный ответ.
Если в двух словах:
каждый должен вводить только то, что знает. Не больше. Но и не меньше.

Еще раз: каждый должен вводить только то, что знает. Не больше. Но и не меньше.

Как добиться выполнения этого принципа? А это и есть длинный ответ. Тоже давно стоит в планах написать статью на эту тему... Задавайте вопросы. Постараюсь ответить.

[xonix]

Уважаемый Сергей! (извините, если неверно угадал имя)
Если поставили задачу "пилить" - то пилите ваши 1кк спокойно на пару с финансовым или кто у вас ещё есть

Смотрите... вы не верите тем компаниям, кот. презентовали вам продукты. Почему вы поверите форуму? Думаете, тут люди не заинтересованные? Что вы для себя хотите уяснить?

К чему вопрос про аппаратные средства? Ясно, поднять производительность железом можно. Вопрос в том, что цена решения обычно идёт по экспоненте... В противном случае (если уверены в обратном) - сидите на 1С и решайте аппаратно ваши проблемы. Когда дойдёте до решения покупать кластерное решение от ХП за десяток лямов - свисните!

[xonix]

"Точить" не надо.
Ознакомьтесь с уже существующими подходами к вашим проблемам, чтобы не изобрести чего нить такого, что будет через жжж реализовываться потом. С этими знаниями напишите ТЗ сами без всяких привязок к системам... блин, ну что по 123 разу одно и тоже!!!

То Mazzy ... спасибо я прочитаю ваши линки, и касательно бухгалтерии все так происходило и происходит на все 100.

Цитата:

Изначально опубликовано xonix
Уважаемый Сергей! (извините, если неверно угадал имя)
Если поставили задачу "пилить" - то пилите ваши 1кк спокойно на пару с финансовым или кто у вас ещё есть

Смотрите... вы не верите тем компаниям, кот. презентовали вам продукты. Почему вы поверите форуму? Думаете, тут люди не заинтересованные? Что вы для себя хотите уяснить?

К чему вопрос про аппаратные средства? Ясно, поднять производительность железом можно. Вопрос в том, что цена решения обычно идёт по экспоненте... В противном случае (если уверены в обратном) - сидите на 1С и решайте аппаратно ваши проблемы. Когда дойдёте до решения покупать кластерное решение от ХП за десяток лямов - свисните!

Вы упорно не хотите меня понять, изначально вопрос стоял как критерии оценки. Компании по Navision говорят что нам нужен Нави и больше ничего, компании по Аксапте вы что у Вас же производство.....
Я купил кластерные сервера от HP 346899-421- но 1С не понимает кластер, и это не спасает положения

[galka]

Если у Вас есть производство, то, как мне кажется надо смотреть по количеству доработок на участке "Покупка-Производство-Продажа".
Грань (в вашем случаем между Axapta - Navision тонка)
Как здесь говорили, Axapta сложнее, обучение пользователей, доработки дороже, даже специалисты по Axapte стоят чуть дороже.

Так что, я бы на Вашем месте поступила так (то же был раньше на Вашем месте ):
описала бы типовую цепочку по участку "Покупка-Производство-Продажа" в понятных терминах и попросила бы компании, участвующие в тендере (как сейчас модно это называть) продемонстрировать функциональность системы на вашем примере, что будет реализовано стандартными средствами, что доработками, на что есть готовое решение (у этих же компаний), что придется делать под Вас.

На этом примере и посмотрете квалификацию Ваших будущих консультантов, и желание с Вами работать, да и саму систему побольше узнаете.

Обращайте внимание на детали (в общем и целом все системы похожи), которые существенны для Вас: размещение по складу, усушка/утруска по полуфабрикатам (если есть), наличие готовых отчетов, которые Вы могли бы допиливать.......

Количество одновременно работающих пользователей .......
Например, если в Navision 15 пользователей будут приходовать товар, а еще 10 продавать, то велика вероятность "подвисания" системы.......
С Axapta про такое не слышала......

Что касается бухгалтерии, то в целом, настроить Navision под треования российского бухгалтерской и налоговой отчетности, гораздо меньшая головная боль, что с Axaptoй, да и к формам из Navision бухгалтерия привыкнет быстрее, чем к Axaptoвским (особенно после 1С).