И чем она лучше 1С интересно ??? [2] (закрыта, cм. [3])

[ppson]

Владимир Маяковский
СТИХИ О РАЗНИЦЕ ВКУСОВ
Лошадь
сказала,
взглянув на верблюда:
"Какая
гигантская
лошадь-ублюдок".
Верблюд же
вскричал:
"Да лошадь разве ты?!
Ты
просто-напросто -
верблюд недоразвитый".
И знал лишь
бог седобородый,
что это -
животные
разной породы.

[Tricker]

В БОЛЬШИНСТВЕ российских предприятий практикуется система, где не главбух говорит как учёт организовать (как положено по законодательству), а самый важный начальник (а бухгалтерия "фиксирует факты", которые надо будет отражать в учёте). Есть хорошая поговорка: Афёра - это очень хорошая сделка, на пути которой встал очень нехороший закон (в лице бухгалтерии, а потом и органов).

Пример: требуют выдавать материалы, когда еще их поступления не было
Классический пример "управленческого", а не "бухгалтерского" учёта. Если у вас ещё нет себестоимости по документам - товар лежит на складе. Однако, начальство ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО стоимость знает (по телефонным разговорам и факсам от поставщиков и т.п.). И что, если приходит покупатель, то товар ему не отгружать? Т.е. будет простой средств, залёживание товара, зажержка прибыли и это только из-за какой-то бумажки? А если это оптовый клиент, которому срочно нужна отгрузка - упустите стотысячную сделку(USD)? В этом случае и появляется изменение документов задним числом. Так вот, российскому предпринимательству нужна система, позволяющая вести реальный управленческий учёт в реальном масштабе времени и при этом иметь возможность сдавать отчётность государству. Западные системы не позволяют этого 1С подходит вполне, хотя можно даже БЭСТ заставить...
Единственный реальный недостаток в 1С - ОЧЕНЬ долгое перепроведение при ведении реального учёта.
Да, в любой западной системе можно проводить любой датой финансовые документы в рамках открытого периода. Но надо же знать СЕЙЧАС перед перегоровами с поставщиком какую цену мы можем себе позволить по этому товару - иначе будет гораздо выгоднее взять другой товар (например, более ликвидный) и т.д. Я уж не говорю что здесь должны учитываться потенциальные закупки по хорошей цене и наоборот скидывание залежавшихся товаров по себестоимости, чтобы только удержать клиентов по другим позициям (клиенту проще покупать всё в одном месте, да и выгоднее - меньше транспортные расходы и пр.).
Короче, правка в прошлом необходима начальству - это может быть и общая база с поддержкой правки задним числом, но лучше - отдельная база "для начальства".
Начальство выбирает 1С !

Рассмотрим конкретную проблему почему механизм сторнирования ничем не лучше механизма проведения 1С (а даже получается более запутанным):

Документы проводятся задним числом (в Navision это отражается сторнированием). Есть такая банальная вещь как "распределение по партиям".
Есть приход, с него потихоньку отгружаются товары, 0 остаток по партии - списывается следующая партия (классический FIFO).

Теперь пытаемся вставить документ возврата задним числом - оба на, это уже не FIFO т.к. 1-я партия не до конца погашена.
Теперь пытаемся вставить документ прихода задним числом - облом, тоже уже не FIFO т.к. "следующая партия" выбрана не самая древняя, а та что БЫЛА самой древней.
Теперь пытаемся вставить документ расхода задним числом - ааааа! Отрицательные остатки по партии!
Именно поэтому в Axapta запрещена корректировка задним числом. А теперь сторнирование:
Теперь пытаемся вставить документ сторнирования себестоимости текущим числом - Ops ... Себестоимость партии в отчётах за прошлый период не изменились ... Или ещё лучше - полезли минуса в взаиморасчётах с покупателями. А реально таким образом невозможно ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЬ по партиям товар. Можно только исправить документ. И потом в отчётах перелопачивать всю базу с целью восстановить движение партии товара.

Кстати, а почему так мало продаж navision? Где-то в 100 раз меньше, чем у 1С, кстати. Суммарный оборот компаний на 1С тоже гораздо выше чем оборот компаний на Axapta. Объясните plz зачем вообще navision нужен? (в контексте того что 1С 8.0 ориентируется на тот же рынок и сопоставим по скорости)

[mad_pilot]

>требуют выдавать материалы, когда еще их поступления не было

Может проще вообще не проводить их в этом конкретном случае по складу?
Провести отдельно счет от поставщика и платеж клиента.
Для оперативного учета вполне сойдет, но с налогами получится маленькая заморочка.

Обычно такие ситуации не возникают если склады необозримые и скл. учет нужен серьезный. (т-е имеет смысл применять Axapta).

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Tricker
Кстати, а почему так мало продаж navision? Где-то в 100 раз меньше, чем у 1С, кстати. Суммарный оборот компаний на 1С тоже гораздо выше чем оборот компаний на Axapta.

Ссылки в студию!

[Михаил Андреев]

Цитата:

Объясните plz зачем вообще navision нужен? (в контексте того что 1С 8.0 ориентируется на тот же рынок и сопоставим по скорости)

И вот это аргументируйте, пожалуйста.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Классический пример "управленческого", а не "бухгалтерского" учёта. Если у вас ещё нет себестоимости по документам - товар лежит на складе. Однако, начальство ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО стоимость знает (по телефонным разговорам и факсам от поставщиков и т.п.). И что, если приходит покупатель, то товар ему не отгружать? Т.е. будет простой средств, залёживание товара, зажержка прибыли и это только из-за какой-то бумажки? А если это оптовый клиент, которому срочно нужна отгрузка - упустите стотысячную сделку(USD)? В этом случае и появляется изменение документов задним числом.

В Аксапте, кстати, этот подход вполне имеет право на жизнь и без изменений документов задним числом

[ppson]

Цитата:

Изначально опубликовано Tricker

Единственный реальный недостаток в 1С - ОЧЕНЬ долгое перепроведение при ведении реального учёта.

Ага. Так долго что можно закрыть склад и упустить стотысячную сделку(USD).

Цитата:

Изначально опубликовано Tricker

Да, в любой западной системе можно проводить любой датой финансовые документы в рамках открытого периода. Но надо же знать СЕЙЧАС перед перегоровами с поставщиком какую цену мы можем себе позволить по этому товару - иначе будет гораздо выгоднее взять другой товар (например, более ликвидный) и т.д.

А цена на товар отпеределяется не по его себестоимости, а рынком, и зависит еще от десятка Иксов. Не путайте два слова - цена и себестоимость.
И вообще где в этой конторе отделы маркетинга и планирования?
Pavel, в вашем полку прибавление

[Tricker]

>>Кстати, а почему так мало продаж navision? Где-то в 100 раз меньше, чем у 1С, кстати. Суммарный оборот компаний на 1С тоже гораздо выше чем оборот компаний на Axapta.
>Ссылки в студию!

97 год:
с декабря 1997 года продажи возросли с 6 тысяч коробок до 7 тысяч в месяц.
http://www.ci.ru/inform5_98/astr2.htm

98 год:
составляет от 120 до 150 млн. долл. в 1998 году. Продвижением продукции "1С" занимаются около 1800 дилеров по всей стране, из них более 1000 — это сертифицированные фирмы- франчайзи
Взято с http://visual.2000.ru/kolesov/modus/md9912.htm

99 год:
100 тыс коробок/год (не забывайте, был дефолт).
http://www.russianenterprisesolution...ews/y00/c.html

2002 год:
Объем продаж составляет около 50 000 экземпляров в месяц
http://www.tlink.ru/sql.phtml

Извиняюсь Ошибся - не в 100, а в 1000 раз

Если же говорить не о "коробочных" продажах, а о реальных "внедрениях", когда целый 1С франчайзи только и делает что внедряет этому клиенту ... http://www.1c.ru/rus/partners/solutions/

По поводу объёма продаж Axapta - см. выше по ветке (там цифра в 90 была).

>>требуют выдавать материалы, когда еще их поступления не было
>Может проще вообще не проводить их в этом конкретном случае по складу?

Проблема в том, что нужет партионный учёт т.е. какая партия в какой момент на каком складе находится и какая её себестоимость (это необходимо знать чтобы установить цену на товар, продаваемый с такого-то склада). Вот про партионный учёт речь и идёт - списание партий задним числом по FIFO, а FIFO не выходит без перепроведения всех документов. КАК ЭТО СДЕЛАНО в Axapta?

>>Объясните plz зачем вообще navision нужен? (в контексте того что 1С 8.0 ориентируется на тот же рынок и сопоставим по скорости)
>И вот это аргументируйте, пожалуйста.
Это аргументировать можно только сообщениями с форумов 1с и анонсами. 1С 8.0 ещё не вышла В марте только официальные ссылки дать смогу.

>В Аксапте, кстати, этот подход вполне имеет право на жизнь и без изменений документов задним числом
КАК?

>>Единственный реальный недостаток в 1С - ОЧЕНЬ долгое перепроведение при ведении реального учёта.
>Ага. Так долго что можно закрыть склад и упустить стотысячную сделку(USD).
Даже если работа в реальном времени от непроведённых документов будут только неправильные списания партий, что не влияет на остатки, цены и т.д. Т.е. работать можно, но аналитический блок отрубается до перепроведения

>А цена на товар отпеределяется не по его себестоимости, а рынком, и зависит еще от десятка Иксов. Не путайте два слова - цена и себестоимость.

Цель торговли - не продать товар по цене ниже себестоимости А если 10 складов, 50 партий только одной позиции - за этим следить уже надо ойойой как.

>И вообще где в этой конторе отделы маркетинга и планирования?
Им подавай аналитику, да тоже - в реальном времени. А аналитика достоверна до первого перепроведения задним числом... Пока я не вижу ни в одной системе решения данной проблемы. См. мой вопрос выше.

[Михаил Андреев]

Цитата:

>В Аксапте, кстати, этот подход вполне имеет право на жизнь и без изменений документов задним числом КАК?

Судя по вопросу, Аксапту Вы... не знаете. В Аксапте разделены понятия физическое движение товара и финансовое. Грубо говоря, сначала вы оприходовали товар (Накладная) , а его цена, за которую вы его купили, определяется позже по счету поставщика (Инвойс, Счет фактура).

Цитата:

Объем продаж составляет около 50 000 экземпляров в месяц

Ну, сэр.... Ролс-Ройсов продается меньше, чем Жигулей
Оборот, он не только штуками считается.

Цитата:

Цель торговли - не продать товар по цене ниже себестоимости

Вообще-то это бред, милейший. Возьмите любой учебник по стратегическому менеджменту, маркетингу, почитайте. Далеко не всегда продать конкретный товар необходимо по цене выше себестоимости. Есть случаи, когда намеренно занижают цены: демпинг при захвате рынка, освобождение от неликвидов, исправление финансового состояния,....

Цитата:

Проблема в том, что нужет партионный учёт т.е. какая партия в какой момент на каком складе находится и какая её себестоимость (это необходимо знать чтобы установить цену на товар, продаваемый с такого-то склада).

Н-да, об этом-то и речь. Вы на каком рынке работаете, что можете себе позволить такую роскошь, как определять цену от себестоимости и закупаете, не интересуясь, сможете ли продать?

[Михаил Андреев]

Цитата:

Это аргументировать можно только сообщениями с форумов 1с и анонсами. 1С 8.0 ещё не вышла В марте только официальные ссылки дать смогу.

На счет аргументов понятно

[mad_pilot]

>Грубо говоря, сначала вы оприходовали товар (Накладная) , а его цена, за которую >вы его купили, определяется позже по счету поставщика

Создаем закупку на 1000 таньга,
проводим накладную - на складе товар по 1000 таньга,
Если провести заказ - товар тоже уйдет по 1000 таньга.

А если потом провести счет на 2000 то это ничерта не изменит......
Так что цена может определяться и накладной.

Кстати на практике очень часть сначало проводится счет, а только потом - накладная.
Как 1С справляется с такой ситуацией?

[ppson]

Цитата:

Изначально опубликовано Tricker
>И вообще где в этой конторе отделы маркетинга и планирования?
Им подавай аналитику, да тоже - в реальном времени. А аналитика достоверна до первого перепроведения задним числом... Пока я не вижу ни в одной системе решения данной проблемы. См. мой вопрос выше.

1) И я не вижу решения проблемы, потому что я не вижу проблемы. В основном аналитическим службам требуют данные не в реальном времени, то есть на дату (время), а за период - день, неделю, месяц и т.д. На дату - обычно на конец периода.
2) В 1с что логистика, что производство по объему функционала смехотворные.
3) А то что они коробок продают больше чем Навижен, так и ларьков у нас больше чем заводов.

[Tricker]

>Ну, сэр.... Ролс-Ройсов продается меньше, чем Жигулей Оборот, он не только штуками считается.

И сколько же оборот у дистрибьютеров Axapta в России? Я имею ввиду именно распространителей, а не внедренцев. У 1С это 2млн долларов в месяц + можешь хоть скачать задаром, но зато на обслуживании и внедрении они (и не только они) берут своё Про "обслуживающие" фирмы - для 1С их 1.5 тысячи, и каждая не по 1000 баксов получает.

>Вообще-то это бред, милейший.
Это не бред, это стабильно и эффективно работающая компания, которая не занимается:
>демпинг при захвате рынка, освобождение от неликвидов, исправление финансового состояния,....

>Н-да, об этом-то и речь. Вы на каком рынке работаете, что можете себе позволить такую роскошь, как определять цену от себестоимости и закупаете, не интересуясь, сможете ли продать?

Маленький секрет Но это действительно так.

>Судя по вопросу, Аксапту Вы... не знаете.
Дык - лень ставить. Всё равно работу под axaptу не найду.

>В Аксапте разделены понятия физическое движение товара и финансовое.
А как быть с финансовым анализом движения товара?

>Грубо говоря, сначала вы оприходовали товар (Накладная) , а его цена, за которую вы его купили, определяется позже по счету поставщика (Инвойс, Счет фактура).

Примечание: цена может быть определена И/ИЛИ изменена как До, так и После оприходования. Всё это должно сказываться на отчётах по себестоимости за период СРАЗУ.

>Кстати на практике очень часть сначало проводится счет, а только потом - накладная. Как 1С справляется с такой ситуацией?

В ситуации когда сначала регистрируется счёт, выставленный нам поставщиком (и затем оплата), а поступления товара ещё не было, то такой счёт регистируется как "Заказ поставщику", на основании которого потом делается приход, оплата и т.д.

>На счет аргументов понятно
Я не видел ваших аргументов, сэр.

>1) И я не вижу решения проблемы, потому что я не вижу проблемы.
Мой основной вопрос не по организации работы аналитических служб - это следствие.

2) В 1с что логистика, что производство по объему функционала смехотворные.

Не зная Axapta я могу сказать то же самое о ней.

3) А то что они коробок продают больше чем Навижен, так и ларьков у нас больше чем заводов.

Между прочем, я сам на 2-х заводах автоматизировал 1С Правда там только бухгалтерию - начальство с Access решило не переходить пока что.

На мой вопрос ответа так и нет:
Как реализуется принцип списания FIFO по партиям, когда есть сторнирование партии в прошлом? Буквально на уровне таблиц, пожалуйста. Начинает закрадываться сомнение - а есть ли вообще FIFO (партионный учёт) в конфигурации от Axapta?

[Михаил Андреев]

Цитата:

Я не видел ваших аргументов, сэр.

Пардон,а я не утверждаю что:

Цитата:

Объясните plz зачем вообще navision нужен? (в контексте того что 1С 8.0 ориентируется на тот же рынок и сопоставим по скорости)

Интересуют аргументы по скорости

Цитата:

Как реализуется принцип списания FIFO по партиям, когда есть сторнирование партии в прошлом? Буквально на уровне таблиц, пожалуйста. Начинает закрадываться сомнение - а есть ли вообще FIFO (партионный учёт) в конфигурации от Axapta?

М-да. Вы никогда не пытались объяснять выпускнице гуманитарного вуза принципы Бора? Я тоже. И не хочу

Цитата:

И сколько же оборот у дистрибьютеров Axapta в России? У 1С это 2млн долларов в месяц (мы не учитываем "обслуживающие" фирмы - у 1С их 1.5 тысячи, и каждая не по 1000 баксов получает).

Вот чем мне нравится 1С - так это тем, что дает работу такому множеству программистов, консультантов.... Кстати, Аксапта тоже...

Цитата:

Маленький секрет Но это действительно так.

Может, я не тем делом занимаюсь

Цитата:

Между прочем, я сам на 2-х заводах автоматизировал 1С Правда там только бухгалтерию - начальство с Access решило не переходить пока что.

А не можете похвастать результатами: объем операций в день, количество пользователей?

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Tricker
На мой вопрос ответа так и нет:
Как реализуется принцип списания FIFO по партиям, когда есть сторнирование партии в прошлом? Буквально на уровне таблиц, пожалуйста. Начинает закрадываться сомнение - а есть ли вообще FIFO (партионный учёт) в конфигурации от Axapta?

Вопрос из категории "почему самолеты летают, а крыльями не машут":
- при сторнировании система позволяет провести возврат по списанной ранее себестоимости
- затем требуется еще раз провести калькуляцию склада (по любой требуемой методологии, например, FIFO), чтобы обновить расчет себестоимости за последний открытый период

С точки зрения процедуры возврата важен момент его проведения. Возврат может быть оформлен и в другом более позднем отчетном периоде.

Поддерживаю tricker в том, что российская система:
- более востребована
- шире распространена
- лучше поддерживается
- проще с кадрами (пользователи, поддержка, внедрение)
- существенно дешевле

Однако, tricker может расслабиться со сравнением систем ибо, по функциональности 1С 8.0 и 1С ХХ.0 ближайшие годы не догонит продукты Microsoft.

[Tricker]

>- затем требуется еще раз провести калькуляцию склада (по любой требуемой методологии, например, FIFO), чтобы обновить расчет себестоимости за последний открытый период

Именно эта гадость и занимает уйму времени - в 1С это перепроведение. Сколько времени проиходит такая рекалькуляция в Axapta, если есть 1000 документов и 1000 сторнирующих? (естественно, вводились не сразу, а распределены в течение года). В 1С это занимает полчаса-час на быстром сервере (причём МОНОПОЛЬНО!, в принципе можно и не монопольно - но придётся писать самому и будет немного подольше).

[ppson]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel

- затем требуется еще раз провести калькуляцию склада (по любой требуемой методологии, например, FIFO), чтобы обновить расчет себестоимости за последний открытый период

Издержки от методологии и технологии от 1С.
вместо того что бы написать нормальное закрытие скада, у них придумана фича под названием последовательность. Эта последовательность нарушается всякий раз, когда документы проводяться задним числом (временем) даже если это прошло в один день.
Для того что бы правильно списывать по ФИФО и ЛИФО это последовательность надо каждых раз восстанавливать.
То же самое у них с взаиморасчетами с контрагентами, пока последовательность не восстановишь, у тебя будет каша на бухсчетах.

[Tricker]

Это факт, у вас что иначе ? Как вижу нет - просто по другому назвали "калькуляция склада". Так вот мне интересна скорость этой самой калькуляции (см. моё предыдущее сообщение)

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Tricker
Сколько времени проиходит такая рекалькуляция в Axapta, если есть 1000 документов и 1000 сторнирующих? (естественно, вводились не сразу, а распределены в течение года).

Во-первых, очевидно непонимание назначения управленческой процедуры калькуляции стоимости складских запасов и правил применения методик (в частности временных рамок).

Во-вторых, доказывать, что 1С супер производительная система на данном примере бессмысленно. Взгляни "поверх деревьев", приведи пример супер масштабных внедрений 1С (1000 пользователей, сотни тысяч транзакций в день и т.п.). Любая отечественная система проиграет это сравнение с западными отработанными за десятки лет технологиями. Чтобы не заблудиться в «трех соснах» проведи сравнение с производительностью аксапты на Техносиле, Перекрестке или конкорда на AVON или аттейн в IKEA и т.п.

Хотя можно пойти и предложенным путем: обсуждать абстрактные цифры, сервера, конфигурации, методы оптимизации. Не нужно иметь "семь пядей во лбу", чтобы понять безрезультатность данной дискуссии.

[Valery]

У нас 7000 товарных позиций. Перерасчет по всем позициям занимает 20 мин.
По одной позиции - несколько секунд.