MESA-системы

[George Nordic]

Ага, господа! Вот и я!
Ух, как много-то понаписали в ночь с пятницы на субботу

Так... всем по-порядку:
2 mazzy: Спокойнее, плиз! Я сам "поддерживаю огонь" Интересно же... на самом деле, в планировании используются примерно одинаковые алгоритмы. И вполне можно проверить, как они работают, у кого быстре и т.п. Пойми: MES-система - не конкурент ERP!!! Только отдельным модулям. Я лично выступаю за связку ERP класса SAP/Oracle/Axapta и MES-систем. Пусть ERP-планирует финансы и движение товара/материалов. Преимущество же MES в том, что оно ближе к оборудованию.. Ну, на царское это дело - станками управлять... а MES-системы как раз на это и были заточены, их легче совместить АСУТП, чем заставлять заниматься этим Axapta. Пусть планируют потребность в материалах и последовательность операций по производственному плану, предоставленной головной системой.
Я вообще противник систем "Все-в-одном". Пусть ERP-ситема планирует, консолидирует данные и генерит отчеты начальству. Ничего не вижу плохого, что производством будет при этом рулить MES-система, а бухгалтерия в филиалах будет вестись в 1С, допустим. Да, при этом теряется интегрируемось, но, поверьте, при современном уровне вычислительной техники набивать все в одни систему не стоит. Я не уверен, что, допустим, прием заказа будет быстрой операцией, когда при этом закрывается склад и идет планирование по 7 цехам!

2 Загидуллин Р.Р., ait & Сахават:
Я очень рад видеть Вас на этом форуме. Думаю, наше сотрудничество будет конструктивным и принесут нам всем обоюдную пользу.

2 Загидуллин Р.Р.: Ну вот, сразу видно ученого: нет описания интерфейсов
Абсолютно с Вами согласен! Но что поделать? Если мы создадим свой, то на него вряд ли будут ориентироватья крупные фирмы Хотя идея - очень хорошая!!
Я так один раз пришел в одну фирму. Её директор в свое время разработал отечественну микросхему для мультиплексной проводки, в то время её использовали не Белазах. (сейчас - все старшие BMW, Mersedes и Lexus). Он сказал: вот - говорит - изучай протокол. А я возьми я лапни: Зачем? Уже давно есть CAN - стандартный протокол, разработан в начале 90х фирмой Microchip, кажется, и куча чипов для автопрома, стандартно поддерживающих данный протокол. Короче, не взяли меня на ту фирму

2 air: Евгений! Рад вас слышать. Спасибо за взвешенную оценку. (Кстати, то, что MES-системы умеют планировать, я знаю )

2 Сахават:

Цитата:

Я не думаю, что на Феликсе неграмотные специалисты. Получается, либо Аксапта не поддается внедрения по части оперативного управления производством, либо она просто не умеет оперативно планировать и диспетчировать

Вы не правы! Специалисты-то грамотные. И axapta - все прекрасно умеет, возможно, не хуже иных MES-систем. Только кто даст применть нашу грамотность? "Если бы мы были такие умные, у нас была бы своя фабрика". С такой позицией надо смириться. Или открывать свою фабрику. Дело в том, что мы не смогли продавить хорошее начинание до конца: довольно большие объемы, большая спешка, "давай-давай", ВСЕ продается (что не продается - снижат цены и продают) При этом нет элементарного ABC-костинга... Ах-ах! А я знаю, как правильно!! Но и что с того?

Цитата:

Так что, нечего и сравнивать.

А мы попробуем!
2 blokva:

Цитата:

Менталитет - это и есть тот скелет на котором - эта система держится. Я щас рискну предположить только одну весч: "эта система нигде за пределами Японии не работает"! Или я не прав?

Вы не правы. Сейчас нешуточная пропаганда идет в Америке: они всегда следят за технически прогрессом, и при этом бояться Японии. Они понимают, что лучше перенять самое прогрессивное сейчас, иначе будет поздно.

2All: Господа! Давайте без пиара, в самом деле! Давайте просто сравним системы, при этом забудем, что Axapta - это ERP и будем рассматривать только её производственный контур. Я думаю, что это пойдет на пользу всем:
1) Т.к. код Axapta отктрый, мы можем его откорректоровать для оптимизации планирования.
2) Г-да, представляющие MES-системы смогут дополнить свой функционал.

Цитата:

Хотите составим тестовый пример и проверим способности Axapta и YSB.Enterprise.Mes. Было бы хорошо, если бы участвовал бы и Евгений Борисович с ФОБОСом.

Для этого предлагаю сформировать УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ в отдельной ветке

Давайте сделаем наше сотрудничество продуктивным!!

С Уважением,
Георгий

[George Nordic]

Кстати, Сахават, а Вы в курсе, что Microsoft (как, впрочем, и SAP), является членом
Manufacturing Enterprise Solutions Association (MESA)?
http://www.mesa.org/

C Уважением,
Георгий.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано George Nordic
2 mazzy: Спокойнее, плиз! Я сам "поддерживаю огонь"

Ок.

[Загидуллин Р.Р.]

> Ух, как много-то понаписали в ночь с пятницы на субботу

Да, Георгий, жарко , - в нашей стране климат резко-континентальный
и май выдался на редкость теплым (у нас +30).

Ну....... что я могу сказать. Mazzy высказал пожелание поговорить
с человеком, имеющим свое мнение. Даже если это мнение расходится
с мнением других и, мало того, доставляет этим другим мало
удовольствия. Ну, чтож, я готов ответить на некоторые вопросы.
И задать свои.

1) Мне не нравится то направление, куда катится дискуссия в этой
ветке. Георгий, конечно, к его чести будет сказано, мастерски
остужает пыл, но вопросы остались и могут повториться.
Несмотря на наличие некоторых расхождений в некоторых щепетильных
вопросах с Mazzy, я полностью согласен с ним - каждый должен
отвечать за свои слова САМ. И разбрасываться заявлениями без
доказательств не стоит. Ведь тот посетитель форума, который
говорил, что ушлый мастер за две минуты запросто выдаст лучшее
расписание по сравнению с MES, таким же образом бездоказательно
плюнул в сторону известной MES-системы. Да, нам это не понравилось,
но к сожалению, таким же бездоказательным образом была задета честь
известных ERP/MRPII-систем. При счете 1:1 я не считаю эту игру
продуктивной. Я вообще против игры на счет - кто кого уроет
и кто кому что-то докажет, ибо......

2) .... прав Евгений Борисович и Георгий, когда напоминают, что
ERP/MRPII и MES-системы - не соперники и "все в одном" бывает только
в рекламе. Мало того, те предприятия, которые могут себе позволить
дорогие игрушки, задумываются о связках ERP+MES, MRPII+MES.
Это разные системы, разные изначально не только по функциональности
и глубине проработки тех или иных функций, но и исторически.
Об этом я и мои коллеги уже говорили на MESA.RU в ветке "Строгая
функциональность систем". Кому то, в первую очередь, нужен
документооборот, склады, финансовые потоки, а кому то - позарез
цеховое планирование. Кого то устроит объемное планирование без
учета переналадок и кол-ва транспортных средств и наладчиков,
а для автоматизированных производств - важно и то и другое.

3) Более продуктивным я вижу анализ на примере диалога
http://www.axforum.info/forums/showt...7436#post67436
Можно просто выписать все вопросы в некую таблицу и смотреть - что,
как, с какой адекватностью относительно производства и точностью
решается в той или иной системе. Только не надо говорить, что "у вас
это плохо в функцинале "А", а у меня хорошо, а значит я лучше". У каждой
системы есть свои привлекательные и сильные стороны. Кроме того, я бы хотел,
чтобы в этой таблице была еще одна колонка, которая бы аккумулировала
требования к той или иной рассматриваемой функции не as is, а как
должно быть с точки зрения максимальной адекватности той или иной модели
и математики функционала ПРОИЗВОДСТВУ. Не пугайтесь "научных" слов,
- большинство известных систем управления рождались не на пустом
месте. Да и для их дальнейшего развития как "буржуи", так и наши
разработчики денег на науку и время, по возможности конечно же,
не жалеют. Одним пальцем или "лекалом" мало что сделаешь.

4) Не надо позиционировать MES-системы как младших, но назойливых
братьев, которые наровят вылезти вперед. И не "рыбы-прилипалы" эти
MES-системы. Кого-то устроит звуковой кодек на борту материнской платы
и этого будет достаточно, а другой прикупит навороченную, вставит в
5"-й отсек и подключит электрогитару .
Георгий, я рад, что Вы поняли
необходимость интерфейсов между системами. Будь такие интерфейсы,
оговоренные протоколы сейчас в наличии, существенно снизились бы,
в первую очередь, расходы предприятий при комплексной автоматизации.
И тогда не ждали бы от ERP-систем "чтоб она еще и пиво варила", а
просто прикупали бы себе, по мере возможности, те или иные фунциональные
модули, MES в том числе. И головная боль производственников "а что же
брать и как не прогадать" была бы гораздо меньше.
Могу предположить, что появление таких протоколов не только начисто
сотрет противоречия между большими и малыми системами, но позволит
развить рынок "самописок" в РФ и вывести их на более качественный
уровень, что согласитесь, пойдет на руку многим. Все разработчики
САПР-К, САПР-УП, во всем мире так и делают уже давно.

5) Меня интересует Аксапта и Навижн. Я видел их только на скринах,
читал хвалебные очерки салесов и частные проблемы внедренцев.
Меня интересует только вопросы:
- цеховое (оперативно-календарное) планирование;
- объемное планирование;
- формирование портфеля заказов как инструмент моделирования
на этапе маркетинга и моделирования поведения предприятия на рынке.
Заполучить ознакомительные версии, думаю, - это мечты
(я уже обескуражил неделю назад пиратов на барахолке своими
требованиями "дайте мне InSQL"), но ... может быть здесь, на форуме,
кто-либо сможет грамотно и без фантазий ответить на некоторые вопросы,
связанные с указанными функцоналами? Был бы премного благодарен
за эту информацию.

С уважением, Загидуллин Равиль Рустэм-бекович, Уфа, УГАТУ

[air]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
Где именно? Ссылка?
Или вы только на рекламу первой страницы способны?

Извольте:
http://www.mesa.ru/phorum/read.php?f=37&i=11&t=11
http://www.mesa.ru/phorum/read.php?f=37&i=2&t=2
http://www.mesa.ru/phorum/read.php?f=37&i=14&t=14
Вот только многим для того, чтобы войти в тему, следовало бы все же начинать с первой страницы

[George Nordic]

Цитата:

Изначально опубликовано Загидуллин Р.Р.

Спасибо за содержательный и конструктивный ответ. Согласен с Вами.

Кстати, насчет интерфейсов. Если мы, на самом деле, сделаем тестовый пример, и надо будет перекачивать данные, то, возможно, что-нибудь в этом роде и придеться написать. Выработаем структуру таблиц и - вперед! Будет маленький, а интерфейсик. И у MES-систем будет плюс - совместимость с Axapta/Navision. Потом, возможно, и SAP

С Уважением,
Георгий.

[air]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
Итак, Я правильно понимаю, что Сахават доказать не может без посторонней помощи?

Дело тут вовсе не в Сахавате, докажет он отсутствие надлежащей синхронизации при оперативном планировании производства в ERP или нет. Не докажет он - докажу я.
Согласен, что наш коллега излишне эмоционально формулирует свои мысли...
Темперамент.

[Загидуллин Р.Р.]

> Кстати, насчет интерфейсов. Если мы, на самом деле, сделаем тестовый пример,
> и надо будет перекачивать данные, то, возможно, что-нибудь в этом роде и
> придеться написать. Выработаем структуру таблиц и - вперед! Будет маленький,
> а интерфейсик. И у MES-систем будет плюс - совместимость с Axapta/Navision.
> Потом, возможно, и SAP

Георгий, это было бы здорово. Я готов участвовать в этом проекте.
Если получится, это можно озвучить на достаточно серьезном уровне,
а если получится хорошо, то (поправьте меня, если я впадаю в
наивность, это бывает) можно попробовать выйти на MS через российское
представительство и вынести на обсуждение в качестве стандарта.
Пакуа бы не па?, не боги горшки обжигают.

Чтобы слова не расходились с делом, на днях (если быть точным,
- в среду) вышлю Вам наметки по такой структуре. Если это кого-либо
интересует еще, то давайте крепить "общий" заархивированный файл
(пока *.doc или *.xls) в аттачах постов. Но при этом просьба -
каждый атрибут должен быть описан достаточно детально - не только
тип, но и его функциональное объяснение - что, зачем и почему.

[Сахават]

Евгений Боисович, Равиль муаллим,

Вы не могли бы посмотреть на спецификацию тестовой задачи для сравнительного анализа качества расписания в Axapta и YSB.Enterprise.Mes? Что добавить, что убрать за неактуальностью в машиностроении?

[air]

Цитата:

Изначально опубликовано George Nordic
...2All: Господа! Давайте без пиара, в самом деле! Давайте просто сравним системы, при этом забудем, что Axapta - это ERP и будем рассматривать только её производственный контур. Я думаю, что это пойдет на пользу всем.

Давайте.
Сначала расставим точки над i.
Синхронизация на уровне технологических операций при оперативном планированиии производства.
В задачах производственного планирования принято различать 2 уровня синхронизации :
1. Изделие (сборочная единица), как известно, состоит из отдельных узлов и деталесборочных единиц (ДСЕ). Ясно, что для сброрки узла необходимо спланировать работы так, чтобы все входящие в него ДСЕ к моменту сборочной операции были бы обработаны. На практике в серийных производствах требование к такой синхронизации обходят, используя в качестве буфера промежуточный склад ДСЕ. Наглядный пример уже привел выше Георгий.
2. Второй уровень синхронизации связан с необходимостью выполнения операций в сборе, т.е. так называемой обработки технологически сопрягаемых поверхностей. Примеры: совместная фрезеровка смонтированных на плите деталей (это не сборка узла, поскольку потом каждая деталь будет продолжать обрабатываться по своему техмаршруту); совместная сверловка и расточка отверстий одновременно в двух деталях; притирка колонок или втулок по отверстию в другой ДСЕ; термообработка различных ДСЕ в контейнерах и т.п.. Избежать подобных операций в сборе в условиях мелкосерийных и единичных производств, увы, не удается (поэтому то, я думаю, производственные модули ERP систем еще нигде в таких цехах и не работают). Более того, какие именно ДСЕ войдут в контейнер для термообаботки заранее не известно, - это станет ясно только в процессе диспетчерского контроля.

Доказательсто известного утверждения Сахавата: "в ERP системах при оперативном планировании не обеспечивается надлежащая синхронизация выполнения технологических операций" проведем классически, от противного:
если кто-то сможет привести реальный контрпример, опровергающий указанное утверждение, то будет доказано, что и Сахават и я были не правы

[George Nordic]

Потому и предлагаю не делать столь сложного примера. Поддерживаю Равиля Рустэм-бековича, и предлагаю для начала оценить плюсы и минусы этих систем. Потом - сделать тестовый пример и прогнать планирование. Интересно просто посмотреть результаты. Давайте проведем тестирование на стыке двух систем: что они обе могут делать. И посмотрим, насколько MES оптимальнее. То, что MES-системы могут учитывать кучу нюансов, которые просто не учитывает стандартная ERP-система, я признаю - это действительно системы разного класса. С другой строны, мы же на требуем ABC-костинг в разрезе N аналитик и отношение оборота предприятия к незавершенке в цеху А раз уж в axapta есть производственный контур - грех его не протестировать, тем более по сравнению со специализированными системами.

Евгений! Прошу Вас так же высказать Ваши соображения в отношении тестового примера.

С Уважением,
Георгий.

[Сахават]

Цитата:

Изначально опубликовано George Nordic
С другой строны, мы же на требуем ABC-костинг в разрезе N аналитик и отношение оборота предприятия к незавершенке в цеху

Надеюсь дойдем и до этого.

[Загидуллин Р.Р.]

> Давайте проведем тестирование на стыке двух систем: что они обе могут делать.

Вот здравая мысль - на СТЫКЕ двух систем: что они ОБЕ могут делать.

Георгий, а вопросы по Аксапте и Нивижн (см.мой п.5) здесь только Вы
сможете осилить?

[air]

Цитата:

Изначально опубликовано George Nordic
Евгений! Прошу Вас так же высказать Ваши соображения в отношении тестового примера.

Полагаю, что тестовый пример мог бы быть корректным, если бы все тестируемые системы использовали бы одинаковую систему технологической подготовки, или импортировали бы данные, подготовленные в одной технологической системе.
Сначала надо решить проблему импорта данных.

[George Nordic]

Цитата:

Изначально опубликовано Загидуллин Р.Р.
Георгий, а вопросы по Аксапте и Навижн (см.мой п.5) здесь только Вы
сможете осилить?

Нет. Есть много грамотных специалистов. Я в основном - по Axapta.. Хотя я видел производственный контур в Navision 3.70... Они постарались максимально приблизить его к производственному контуру Axapta.
Специалистов-то много. Но что-то они не спешат присоединяться

С Уважением,
Георгий.

[George Nordic]

Цитата:

Изначально опубликовано air
Сначала надо решить проблему импорта данных.

Интерфейса!

К великой радости Загидуллина Равиля Рустэм-бековича

Согласен. Что возьмем за основу? Есть ли какой-нибуть промышленный стандарт? Типа как в САПР-К, САПР-УП системах. Если честно, просто не знаю - не сталкивался.

С Уважением,
Георгий.

[air]

Системы технологической подготовки, встроенные в ERP, - из рук вон...
Думаю, что технология должна экспортироваться MES системой.

[air]

Цитата:

Изначально опубликовано George Nordic


Интерфейса!

К великой радости Загидуллина Равиля Рустэм-бековича

Это непростая задача.
Сейчас мы занимаемся разработкой интерфейса ФОБОС : SAP R/3. Сначала экспортируем технологию.

[Загидуллин Р.Р.]

> Сначала надо решить проблему импорта данных.

Евгений Борисович, я так полагаю, что этот вопрос, связанный с
необходимостью оговоренных баз-протоколов Вас тоже заинтересовал?
Тогда не придется каждый раз писать уникальные интерфейсы и быть в
зависимости от новых версий старших систем.
Тогда даже можно подумать о написании некоего постпроцессора,
который может стоять как на выходе ERP/MRPII - систем, так и на
входе MES-системы.
А теперь представьте выгоды от этого.
1) Для систем, использующих функционал планирования MRPII:
на все вопросы предприятий "а что же дальше?" всегда есть список
MES-систем, обладающих возможностью продолжить планирование на
цеховом уровне.
2) Для MES-систем: есть 100 внедрений ERP/MRPII. Значит есть
100 потенициальных клиентов, которые могут "без головной боли
стыковки разных систем" продолжить автоматизацию предприятия
уже на цеховом уровне.

С научной точки зрения здесь также можно найти новизну
в плане системных решений, в плане выработки требований
к вновь создаваемым системам.

Георгий: пусть меня поправит Е.Б., но мне кажется, что эта тема
диссертабельна и на к.т.н. тянет. Может быть кто-то из молодых,
сможет ее раскрутить?

[Загидуллин Р.Р.]

> Согласен. Что возьмем за основу? Есть ли какой-нибуть промышленный стандарт?
> Типа как в САПР-К, САПР-УП системах. Если честно, просто не знаю - не сталкивался.

Посмотреть, - что уже нарыли в этом плане кто-либо, конечно же,
не мешает ..... Но в основе, навскидку, должны быть:
- какие таблицы (номенклатура запуска; оборудование, персонал,
вид таблиц: ERP--> MES, MES-->ERP - в качестве обратной связи;
критерии и ограничения, которые важны для ERP, - от них можно получить
производные критерии для MES (! - чем не задача научного плана?);
временные, стоимостные и количественные параметры плана и т.д.);
- состав таблиц.

Если говорить о постпроцессоре, то:
- тип постпроцессора (исполняемый скомпилированный или объектный
код, - открытым он быть не может, т.к. могут быть нарушения
стандарта, хотя - и открытым может быть, т.к. если кто сам код
и поправит, то каждый ССЗБ);
- процедуры обращения к постпроцессору;
- формат хранимых данных;
- и т.д.

Думать надо.