1C:УПП версия 1.1 или первый шаг к ERP (впереди еще 9)

[Сисой]

>>А ERP-вендор может существовать только в виде транснациональной компании.
Прошу Тимура разъяснить данный постулат. Мне кажется, что СНГ - достаточно большой рынок, чтобы обеспечить доходами вендора-разработчика. При этом формально условие "транснациональности" соблюдается.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Сисой
>>А ERP-вендор может существовать только в виде транснациональной компании.
Прошу Тимура разъяснить данный постулат. Мне кажется, что СНГ - достаточно большой рынок, чтобы обеспечить доходами вендора-разработчика. При этом формально условие "транснациональности" соблюдается.

Тимур собирает чемоданы, пока заград отряд не загнал его в почтовый ящик и силой не заставил жертвовать собой.

[ppy82]

Да, Тимур. Уделали Вас. Павел со своей сермяжной русской правдой оказался убедительней блестящей западной парадигмы управления.
Вообще западный примат формализованных ценностей предельно интересен. Для меня (я не очень умный) остается парадоксом каким образом такая ментальность порождает намного больше успешных проектов, чем интуитивная византийская) японская, китайская, индийская, арабская и т.д.) модель цивилизации. Я вижу только одно решение этой проблемы - оценка успешности базируется на тех же формализованных критериях. Иными словами, другие культуры принимают западную модель оценки, одновременно отказываясь (или частично отказываясь) от западной модели формирования оцениваемых объектов. Отсюда и чувство неуспешности.
Никому не дано видеть будущее. Валютная проститутка может заработать за ночь больше, чем Тимур за месяц. Но ведь Тимур не согласится с тем, что эта самая проститутка успешнее его. С другой стороны, токарь-универсал в Тьму-Таракане (не помню как точно пишется название сего города - он существует) зарабатывает на порядок меньше Тимура, и Тимур, брызгая слюной докажет, что для экономики в целом, он (Тимур конечно) - намного важнее.
Я что, собственно, хочу сказать. Вся эта х-ня насчет человеко-лет и миллиардов долларов инвестиций - бред сивой кобылы. Набившее оскомину правило Паретто очень красноречиво показывает, что большинство людей нужны экономике и конкретному бизнесу только как балласт (виноват, как потребитель). Всю работу делает 10..20%. От остальных требуется только подносить снаряды и исправно тратить зарплату. И системный аналитик (надеюсь польстить Тимуру словом "системный") менее других может знать как распределяются эти 10..20% между нациями и континентами
и чем они мотивируются делая то, что другие не смогут и не будут делать ни за что на свете.

[ppson]

Цитата:

Изначально опубликовано ppy82
Вся эта х-ня насчет человеко-лет и миллиардов долларов инвестиций - бред сивой кобылы.

На самом деле это все фигня по сравнению с мировой революцией.
:-\

Насколько я понимаю основной спор идеологов данного диалога в том что:
Тимур - В России нельзя создать ERP систему потому что:
1) В России нет национальный стандартов по управлению Возможно только слепое копирование западного опыта.
(Тимур прав).

2) Даже если оный продукт будет создан, то его преймущество будет исключительно в бухучете (Тимур прав).
Плохого в этом ничего нет, но и хорошего вроде тоже. Хотя на продажах может сказаться .

Аргументация Павла
1) ERP идет лесом, полем в общем мимо. Для клиента правильно получить тот результат от проекта (project scopes) которые нужны ему, а не создателям "эфимерных" ERP систем, стандарт которых создали некие мудрецы-теоретики из американской фирмы Гатнер. (Павел прав)

2) В России директора "сами с усами" и живут они не плохо. (Павел и директора правы)

3) Это понимают все производители ИСУ (АСУ, КИС) и прочих ИС, соответствующим образом улучшают функционал и не страдают от недостатка продаж. (Павел и производители правы).

------------------------------------------------------------------------
Так как участники дискурсии все доказательства своих теорем осуществляют, основываясь на разных аксиомах, то и не неудивительно что выводы разные (ну вспомним различия геометрии Эвклида, Лобачевского и Римана).
Предлагаю перенести этот теоретический спор в курилку, так как на рынок ERP он имеет очень слабое воздействие .

[Тимур]

Павел. Читай внимательно. Или дискуссия уйдет в курилку.

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel


Тимур собирает чемоданы, пока заград отряд не загнал его в почтовый ящик и силой не заставил жертвовать собой.

Павел, просьба не хамить. ок?

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано Сисой
>>А ERP-вендор может существовать только в виде транснациональной компании.
Прошу Тимура разъяснить данный постулат. Мне кажется, что СНГ - достаточно большой рынок, чтобы обеспечить доходами вендора-разработчика. При этом формально условие "транснациональности" соблюдается.

СНГ - что это? Кто-нибудь хотя бы читал из вас стандарты учета, которые применяются в Казахстане?
Или на Украине?
Ребята, о чем Вы говорите, какое СНГ? Там уже давно все по=другому.
Съездите, посмотрите.
Удивитесь.

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано ppy82
Да, Тимур. Уделали Вас. Павел со своей сермяжной русской правдой оказался убедительней блестящей западной парадигмы управления.
Вообще западный примат формализованных ценностей предельно интересен. Для меня (я не очень умный) остается парадоксом каким образом такая ментальность порождает намного больше успешных проектов, чем интуитивная византийская) японская, китайская, индийская, арабская и т.д.) модель цивилизации. Я вижу только одно решение этой проблемы - оценка успешности базируется на тех же формализованных критериях. Иными словами, другие культуры принимают западную модель оценки, одновременно отказываясь (или частично отказываясь) от западной модели формирования оцениваемых объектов. Отсюда и чувство неуспешности.
Никому не дано видеть будущее. Валютная проститутка может заработать за ночь больше, чем Тимур за месяц. Но ведь Тимур не согласится с тем, что эта самая проститутка успешнее его. С другой стороны, токарь-универсал в Тьму-Таракане (не помню как точно пишется название сего города - он существует) зарабатывает на порядок меньше Тимура, и Тимур, брызгая слюной докажет, что для экономики в целом, он (Тимур конечно) - намного важнее.
Я что, собственно, хочу сказать. Вся эта х-ня насчет человеко-лет и миллиардов долларов инвестиций - бред сивой кобылы. Набившее оскомину правило Паретто очень красноречиво показывает, что большинство людей нужны экономике и конкретному бизнесу только как балласт (виноват, как потребитель). Всю работу делает 10..20%. От остальных требуется только подносить снаряды и исправно тратить зарплату. И системный аналитик (надеюсь польстить Тимуру словом "системный") менее других может знать как распределяются эти 10..20% между нациями и континентами
и чем они мотивируются делая то, что другие не смогут и не будут делать ни за что на свете.

Я не стану ничего доказывать. Достаточно поглядеть на систему национальных счетов, которую придумал нобелевский лауреат, наш бывший соотечественник Леонтьев. И то, что как ни крути разделение труда на уровне государств и регионов присутствует. Росссия обладает определенным потенциалом, который можно использовать как угодно. Этот потенциал - те компании, которые извлекают добавленную стоимость : ресурсодобывающие (угольщики не в счет). И меня очень сильно тревожит куда главный регулятор вложит собранную ренту. На проектирование очередных велосипедов или на нечто уникальное.
Не понимаю, почему вообще, копирование чужих решений преподносится как инновации, как нечто конкурентное?

[Сисой]

Тимур, может быть Вы не знаете, но кроме локализованных украинской и казахской 1С:Бухгалтерии существует даже румынская на платформе 8 (1С:Contabilizare 4.0). И все эти продукты весьма неплохо продаются.
Правда во-первых, это преимущественно решения партнеров (под контролем 1С), а во-вторых, учетные системы, но уж управление заасами или затратами по определению более универсально, нежели бухгалтерия.

[Тимур]

Сисой. Спасибо, я в курсе.
Я имел ввиду, что ни на Украине, ни в Казахстане подобные решения 1с не преподносятся как решения, обладающие неоспоримым "конкурентным преимуществом" - учетом местных особенностей бухучета.
А страны по типу Румынии, Молдавии - очень маленький рынок и совсем не для обкатки функционала MRPII. Промышленности такой у них там маловато.
Что касается Украины и Казахстана - то там в 2003-2004г.г. сделано большое количество продаж SAP, Oracle, да и другие западные вендоры поучаствовали.

[Сисой]

Как раз на Украине 1С действительно преподносится... Из-за крайне запутанного налогового учета.
А что до SAP и Oracle - так ведь 1С с ними и не собирается конкурировать. Его конкуренты - Галактика, Парус, Navision, ex-JD Edwards, ACCPAC.

[Тимур]

Ну события покажут. Имхо, украинская система налогообложения будет упрощена по европейскому образцу.
Что касается конкуренции, то наверное с другими русскими КИС 1с:упп сможет бодаться. Но среди нет ни одной ERP.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано ppson
Насколько я понимаю основной спор идеологов данного диалога в том что:
Тимур - В России нельзя создать ERP систему потому что:
1) В России нет национальный стандартов по управлению Возможно только слепое копирование западного опыта.
(Тимур прав).

Мы пользуемся продуктами MBS и являемся лояльными клиентами известного партнера MBS, потому что это выгодно, и до тех пор пока нас это устраивает (в плане поставленных целей, временных и финансовых затрат, реальной независимости от поставщика ПО и поставщика услуг). Никаких проблем в идеологическом плане: ERP или КИС; слепое копирование опыта или свой путь…
Не надо сваливаться в отвлеченный разговор «ни о чем». В России есть бизнес и можно выбирать подходящие способы для достижения его целей. Однако, бизнес не нужно делать вообще, если он не приносит отдачи (value).

Цитата:

Изначально опубликовано ppson
2) Даже если оный продукт будет создан, то его преймущество будет исключительно в бухучете (Тимур прав).
Плохого в этом ничего нет, но и хорошего вроде тоже. Хотя на продажах может сказаться .

Даже если он будет «таким же» по функциональности, из-за прочих показателей, которые делают российские продукты массовыми, клиенты будут делать выбор в его пользу. Россия - это огромный рынок и серьезный потенциал для последующего роста.

Цитата:

Изначально опубликовано ppson
Аргументация Павла
1) ERP идет лесом, полем в общем мимо. Для клиента правильно получить тот результат от проекта (project scopes) которые нужны ему, а не создателям "эфимерных" ERP систем, стандарт которых создали некие мудрецы-теоретики из американской фирмы Гатнер. (Павел прав)

ERP системы не работают сами по себе. Без серьезных затрат на высокопрофессиональное обслуживание и дисциплины по вводу данных со стороны пользователей система из эффективного конвейера обработки информации, элементарно превращаются в мусорную свалку.
ERP системы инертны. Потому что перенастройка сложного интегрированного решения зачастую требует затрат сопоставимых с их внедрением. Достаточно часто результаты внедрения оказываются «растерянными» при переменах в компании: смене ключевых сотрудников или руководства предприятия.

Также, не надо забывать, что в реальности часто за «красивые слова и стандарты» клиентам приходится платить под 100 евро/час студентам заборостроительного института (прошу прощения, стажерам), возглавляемым руководителем проекта, который без остановки сыплет модными словечками: ТСО, ВТО и т.д.

Цитата:

Изначально опубликовано ppson
2) В России директора "сами с усами" и живут они не плохо. (Павел и директора правы)

П.№1 про «результат от проекта», но другими словами. Выбор любого средства должно соответствовать своему назначению и быть оптимальным по отношению к другим вариантам.

Цитата:

Изначально опубликовано ppson
3) Это понимают все производители ИСУ (АСУ, КИС) и прочих ИС, соответствующим образом улучшают функционал и не страдают от недостатка продаж. (Павел и производители правы).

Опять п.№1.

P.S. Народная поговорка: "Чем круче джип, тем дальше #&%@# за трактором."

[Pavel]

Вопрос развития ERP систем (перспективы их в России) сам по себе интересен. За последние пять лет у систем появились средства интеграции с WWW и офисными приложениями, пошла раскрутка CRM функциональности и средств анализа показателей, формируемых системами (BI)…
Но 90% функциональности, которые позволяли отнести программный продукт к ERP классу, не претерпели принципиальных изменений (прежде всего средства планирования ресурсов предприятия).

Полагаю, что дальнейшее развитие систем, в первую очередь, будет связано с совершенствованием технологических аспектов, ориентировано на массового покупателя, т.е. упрощение, универсальность БП, совершенствование интерфейсов, открытость и легкость адаптации под специфику клиента.

Российские системы отстают в плане функциональности, однако имеют много достоинств как по-настоящему массовые продукты. Если на следующем этапе развития производители правильно выберут технологические платформы, обеспечат заказчиков гибкими средствами настройки, то вопрос «наращивания недостающей функциональности» станет лишь вопросом времени. А время в данном случае работает на них.

[ppson]

Павел, очень рад что ты пользуешься продуктами MBS.
Уверен что их функционал планирования у тебя не переписан.
Может быть, вспомнив своё предыдущее место работы, скажешь какое процентное содержание внедренного модуля Master Planning в России из всех внедрений Concord (или Axapta).
И на скольких из этих проектов обошлись без переписывания?.

[ppson]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Кто-нибудь хотя бы читал из вас стандарты учета, которые применяются в Казахстане?
Или на Украине?

Тимур , я съездил прошлым летом на Украину к одному потенциальному клиенту .
Был поражен доминированием налогового учета на их бухучетом по "стандартам МСФО".
:-\

[ppson]

И вообще непонятно, почему модераторы спят?
Новости про "1C:УПП " давно переросла в очередную дискурсию о проблемах навигации космических кораблей в зале Большого театра и её надо перенести в курилку.

[mazzy]

Подождем пока.
Предлагаю обсуждающим вернутся к теме.

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel

Россия - это огромный рынок и серьезный потенциал для последующего роста.

Огромный рынок для чего? Кому нужна ERP-система ?
Малым предприятиям? Конторам, которые играют в азартные игры с налоговиками? Ларечникам?
Безусловно многим из них нужны программные продукты для автоматизации процессов управления, например, бухгалтерские, складские программы, для расчета зарплаты, ведения базы клиентов (а то и CRM). Но никак не ERP.

Цитата:

ERP системы не работают сами по себе. Без серьезных затрат на высокопрофессиональное обслуживание и дисциплины по вводу данных со стороны пользователей система из эффективного конвейера обработки информации, элементарно превращаются в мусорную свалку.
ERP системы инертны. Потому что перенастройка сложного интегрированного решения зачастую требует затрат сопоставимых с их внедрением.

Так дискуссия об ERP-системах или КИС? Напомню вопрос: возможность создания российской ERP-системы.
Таким образом, когда кто-то создаст ERP-систему, она будет "инертной" и др. и пр. Или это будет уже система иного класса. Не стоит мечтать о том, что в системе класса "человек-машина" можно каким-то образом с помощью какой-то замечательной новой технологии избежать проблем с наиболее слабым звеном - человеком. Процессы управления - это суть работа людей и машин. И пока от человека хоть что-то зависит - системы будут инертными и негибкими.

Цитата:

Также, не надо забывать, что в реальности часто за «красивые слова и стандарты» клиентам приходится платить под 100 евро/час студентам заборостроительного института (прошу прощения, стажерам), возглавляемым руководителем проекта, который без остановки сыплет модными словечками: ТСО, ВТО и т.д.

Все так. Именно поэтому нужны методологи, обладающие знаниями соответствующих предметных областей, и которые смогут выстроить процессы управления в компании более эффективно. А не кнопочники и программисты "со взором горящим".
Никогда не получается просто автоматизировать работу сотрудников. Всегда, даже при установке простой программы, процессы управления изменяются. Вопрос в том - насколько менеджмент компании готов управлять изменениями.

[ppson]

В поддержку предыдущего оратора.

Цитата:

Изначально опубликовано ppy82
Насчет русской ERP. "Планирование ресурсов предприятия". Это не программная система и не аппаратная система. Это и не стандарт чего либо. Это - то как планируются ресурсы на конкретном предприятии и больше ничего. Если некоторая программная система помогает эффективно учитывать и планировать ресурсы на некотором предприятии, то это ERP-система.

Вот главное заблуждение.
ERP это не красивое слово, это устоявшийся термин, который подразумевает использование так называемых best practices управления. Задачи этих систем увеличение эффективности бизнеса.
ABC, ABM, BSC, MRPII, SWOP-анализ, KANBAN и так далее - это и есть best practices бизнеса.
MRPII не придумали программисты, так же как и BSC не родилось в голове постановщиков в славном городе Копенгагене и прочее прочее прочие.
Если программисты создали создали некую систему планирования которая работает основываясь не на best practices - то это КИС, но никак не ERP.
Что бы понять чем отличается КИС от ERP, достаточно увидеть чем отличается проекты, осуществляемые Big4 от системных интеграторов.
Это чисто IMHO.
----------------------------------------------------------------------------------------------
В России best practices живут в очень узком кругу компаний, обычно это или отделения западные компании, которые тиражируют систему и российские компании, у которых менеджмент ориентирован на западные методы управления.
----------------------------------------------------------------------------------------------
В России рынок КИС востребован - это факт, я это не отрицаю.
Западные компании-производители ERP вышли на рынок России и что?
Кто то поменял свои модули планирования и управления с учетом "российской специфики"? Что то я не заметил такой тенденции.
Все что делает - в основном мульки для бухгалтеров корреспондеция, налоги и зарплата. Поэтому компании-внедренцы и внедряют учет+переписанные насмерть модули планирования.
Директора (они же клиенты) в большинстве своем никогда не будут менять свой бизнес, потому что управление бизнес в России до сих пор осуществляется по понятиям. По этой причине все свои рекламные ролики о увеличении эффективности бизнеса клиента (сокращении складских остатков и прочей "пурге") российские офисы САПа и Оракла могут забыть как факт.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Что касаемо меня то я, занимаюсь к сожалению не ERP, а КИС.