Экономические войны 2022.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

Рано или поздно, но вам придется принять реальность. Да она страшная. Но от нее не спрятаться.

Реальность такова, что даже беглый просмотр статьи показывает, насколько её автор далёк от знания русского менталитета. Плюс понятие "воровство" в военных условиях понятие двоякое. Для одних прошел референдум и Крым добровольно отделился. Для других возникла аннексия и по сути то же воровство активов.
Плюс я очень люблю проводить исторические параллели и считаю, что общие черты той или иной национальности со временем не меняются. И вот как раз мародёрством, разбоем и грабежом занимались Англия, США и их приспешники. Но никак не русские. С чеченцами вообще смех - как их смогли отличить-то от осетинов, дагестанцев? Т.е. с позиции человека, не знающего изнутри Россию - да, сия сказка сойдёт. А вот с позиции человека, как раз представляющего особенности русского менталитета (и неважно - поддерживает он действия своего правительства или нет) - эта статья выглядит очень смешной.

Реальность на сегодняшний день такова, что действительно Россия бросила вызов США, причём никто особо не питает иллюзий в отношении ожидающих экономических сложностей. Но это лучше, чем жить под диктовку. К сожалению, за пределами России не показывают позицию с другой стороны (ну... обвинять Россию - это ж свобода слова, а ей сочувствие - это ж предательство. Вон в прибалтике даже гражданства "демократически" лишают за это, в то время, как в России только "авторитарный" штраф).

Но всё это лирика. Самое главное сейчас не в этом. Давайте посмотрим друг на друга. Каждый из нас стремится доказать, что именно он знает правду. Что реальность именно та, которую он себе представляет. И давайте взглянем друг другу в глаза - с момента 24 февраля - каждый стал жёстче относиться друг к другу. Ещё в марте было меньше жёсткости в отношениях.
Это говорит только об одном - главная битва ещё впереди А значит вся эта ситуация ещё неизвестно когда закончится. До тех пор, пока рядовые жители (типа нас всех) не придут к какому-то общему знаменателю в своих головах - будут военные действия. Поэтому надо изучать мотивы поведения противника и способы сглаживания "острых" углов. Как бы это не было бы неприятно.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от fed

Я просто замечу что северная Буковина была в Румынии (а до этого в Австро-Венгрии, а до этого в Молдавском княжестве, которое формально было под суверенитетом Османской Империи). А Подкарпатье было в Венгрии.

Я бы ещё сюда добавил советско-финскую войну, по результатам которой было "отжато" часть территорий Финляндии.

По поводу новых земель на мой взгляд - ice немного сумбурно написал.
Во времена гражданской войны по сути и не было никакой Украины, но образовались Одесская и Донецко-Криворожская республики (кстати у ДНР в конституции записано о том, что они являются преемниками последней, что как бы намекает на их территориальные претензии). Вместе с Галицией их было решено объединить (а объединение назвать Украиной), чтобы противостоять внешним силам с запада. После окончания гражданской войны отдельно взятый Ленин решил оставить это образование (хотя и Одесса и Донецко-Криворожская республики - были территории, населённые русскими с чисто русским менталитетом). Поэтому под "новыми землями" я так полагаю, что подразумевается в первую очередь именно это утверждение.
Плюс - да, часть территорий на Западной Украине СССР "отжал" себе. Вот только хорошо сверить хронологию событий. "Прирост" территорий произошел на фоне расширения территорий Германии. Т.е. помня, как тяжело признавали СССР, как государство - видимо было решено за признание "законного" расширения границ Германии - заодно увеличить и свои территории. Ну и фактически - все решения были приняты договором (кроме финской войны), а не завоеваны реальной войной. Что почти исключило военные действия.
Ну... насколько я понял, погуглив в интернете.

[MorpheusX]

Цитата:

Сообщение от ice

Россия за сто лет вложила кучу ресурсов и новые земли в Украину, превратив из аграрной провинции в космическую державу с огромной промышленностью

Надоел людям концлагерь и жизнь за колючей проволокой. Посмотрите на досуге фильм Воздушный шар.

[fed]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

По поводу новых земель на мой взгляд - ice немного сумбурно написал.
Во времена гражданской войны по сути и не было никакой Украины, но образовались Одесская и Донецко-Криворожская республики (кстати у ДНР в конституции записано о том, что они являются преемниками последней, что как бы намекает на их территориальные претензии). Вместе с Галицией их было решено объединить (а объединение назвать Украиной), чтобы противостоять внешним силам с запада. После окончания гражданской войны отдельно взятый Ленин решил оставить это образование (хотя и Одесса и Донецко-Криворожская республики - были территории, населённые русскими с чисто русским менталитетом). Поэтому под "новыми землями" я так полагаю, что подразумевается в первую очередь именно это утверждение.

Честно говоря, я тоже всех подробностей не знаю, но я когда-то читал Белую Гвардию Булгакова и там были гетман Скоропадский и Семен Петлюра. И как-то они в твою картину мира не укладываются. По крайней мере - Киев и поднепровье точно в Одесскую и Донецко-Криворожскую республику не входили - я таких слов у Булгакова не помню...

[axm2017]

Курс евро на Московской бирже упал до 65,94 руб. по состоянию на 17:15. Такой курс европейской валюты в последний раз был зафиксирован в июне 2017 года. Курс доллара на 17:02 составил 63,86 руб. впервые с февраля 2020 года.

[fed]

"Пустой Босфор. Морской трафик сократился из-за конфликта на Украине, а страховые премии выросли"
P.S. У меня хорошая приятельница (азербайджанка с турецким паспортом) работает в российской шиппинговой фирме в Стамбуле. Я ей в начале марта, после первого пакета санкций, предсказал что у них нагрузка и доходы заметно выростут из за того, что подсанкционные товары будут через Турцию везти. Но вот уже середина мая и пока у них работы очень мало и с выручкой сильно нехорошо.

[axm2017]

Возможно из-за боевых действий порты сейчас не могут использоваться нормально.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от fed

Честно говоря, я тоже всех подробностей не знаю, но я когда-то читал Белую Гвардию Булгакова и там были гетман Скоропадский и Семен Петлюра. И как-то они в твою картину мира не укладываются. По крайней мере - Киев и поднепровье точно в Одесскую и Донецко-Криворожскую республику не входили - я таких слов у Булгакова не помню...

Я тоже читал Белую Гвардию
Пришлось перерыть несколько статей в википедии, чтобы смочь составить какую-то цельную хронологическую картину. Но за это большое спасибо - было очень интересно узнать всю ту заварушку. Там на самом деле целая вакханалия была с границами. Ну и надеюсь, что информация из википедии всё-таки плюс-минус адекватная.

7 ноября 1917 года произошла революция в Петрограде
20 ноября 1917 киевская Рада самопровозгласила УНР (не признав революцию в Петрограде), в которую вошли губернии Киевская, Подольская, Волынская, Черниговская, Полтавская, Харьковская (нынешняя Сумская, Харьковская и северная половина Луганской области), Екатеринославская (нынешняя Донецкая, Днепропетровская, север Запорожской и юг Луганской области), Херсонская (север Херсонской области, Николаевская, Кировоградская, Одесская области и территория Приднестровья) и часть Таврической (юг Запорожской области и юг Херсонской области, т.е. без Крыма).

При этом существовала область Войска Донского со столицей в Новочеркасске (рядом с Ростовом-на-Дону), граница которого простиралась на север до Урюпинска (Волгоградская область), на восток до Волгограда (тогда Царицын), на запад до Макеевки (пригород нынешнего Донецка), а на юге - до озера Маныч Гудило (до границы нынешней Ростовской области)
Эта область также не признала большевиков и договорилась о союзе с УНР (она вернулась под контроль большевиков в начале 1919 года)
25 декабря, в противовес УНР - Россия организовала УНР Советов (УНРС) со столицей в Харькове
3 января 1918 года Одесса объявила себя вольным городом и встала на позицию большевиков
17 января была официально объявлена война УНР от имени УНРС
26 января в Одессе началось восстание
29 января вспыхнуло восстание в Киеве против УНР и за неделю (4 февраля) оно было подавлено силами УНР
31 января Одесса отбилась от УНР и признала власть большевиков (Одесская советская республика, ОСР)
8 февраля Киев был взят советскими войсками
Важный момент - что в Одессе, что в Киеве после взятия был устроен "красный террор" в виде массовых убийств несогласных. Сейчас это называется "зачистка".

Параллельно, 9 февраля был подписан между УНР, Германией и Австро-Венгрией Бресткий договор (не путать с Брестским договором, который подписывала Россия - он был позже), в котором в обмен на военную помощь (=оккупацию) УНР обязалсь поставлять зерно, яйца мясо и т.д. Заодно Австро-Венгрия создала Украинскую область (территории современных Львовской, Ивано-франковской, Закарпатской, Тернопольской и западная часть Черновицкой областей)
9 или 11 (данные в википедии разнятся) февраля большевики провозгласили Донецко-Криворожскую советскую республику (ДКСР), в состав которой вошли полностью территории Харьковской и Екатеринославской губернией, часть Херсонской губернии с Криворожьем, часть Таврической губернии, которая ранее объявляла своей УНР (т.е. юг нынешних Запорожской и Херсонской областей) и вся западная часть Войска Донского. Столицей был Харьков, позже Луганск
Интересны тут слова основателя ДКСР Васильченко: "По мере укрепления Советской власти на местах федерации Российских Социалистических Республик будут строиться не по национальным признакам, а по особенностям экономически-хозяйственного быта. Такой самодовлеющей в хозяйственном отношении единицей является Донецкий и Криворожский бассейн". Применительно к сегодняшнему дню - это заложенная бомба

3 марта был подписан договор Брестского мира (это уже другой договор) уже с Россией
13 марта Одесская республика фактически прекратила свое существование в связи с оккупацией австро-германскими войсками
19 марта большевики объединили ДКСР, ОСР и УНРС с УССР во столицей в Харькове (Киев на тот момент уже был под австро-германскими войсками)
28 апреля киевскую Раду разогнали немцы, которые оккупировали Украину и передали власть Скоропадскому. Политика проводилась антироссийская.
11 ноября было заключено Компьенское перемирие между Антантой и Германией, по результатам которого был расторгнут Бресткий договор с Россией и Бухарестский с Румынией.
В связи с этим перемирием - Скоропадский решил отстаивать "могущество Всероссийской державы", но тем самым он от себя оттолкнул активистов УНР и фактически ставил крест на украинском национальном движении. За это он и поплатился (14 декабря он отрёкся от власти). На его место пришел Петлюра
Одновременно с этим, 1 ноября во Львове началось восстание поляков, которые хотели присоединение Львова к Польше
В свою очередь, 13 ноября поскольку Австро-Венгрия также потерпела поражение - из нее вышла Украинская область и преобразовалась в Западно-Украинскую народную республику (ЗУНР).
1 декабря ЗУНР и УНР объединились (подписан договор в г.Фастов Киевской области)
14-23 января 1919 года Галицкая армия (т.е. армия ЗУНР) была разбита чехами
22 января в Киеве торжественно объявили об объединении ЗУНР и УНР (хотя договор был подписан раньше)
К июню 1919 года почти вся территория ЗУНР была оккупирована Польшей, Румынией и Чехословакией
В январе-апреле 1919 года советские войска разгромили войска УНР
В мае 1919 произошло Григорьевское восстание (в Херсонской губернии) против советской власти
В марте 1921 года был подписан мирный договор между РСФСР, УССР и Польшей, который завершил советско-польскую войну 1919-1921.

Ну а дальше мы знаем, что часть западной Украины была "возвращена Украине" Сталиным уже в середине XX века

Ссылки:
Петлюра
Скоропадский
Украинская народная республика (УНР)
УССР
Донецко-Криворожская советская республика (ДКСР)
Область Войска Донского
Западно-Украинская народная республика (ЗУНР)

[ice]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Я бы ещё сюда добавил советско-финскую войну, по результатам которой было "отжато" часть территорий Финляндии.

Да, тут действительно была война, которая стала следствием неудачи(поражения) в дипломатических отношениях. И нельзя при этом сказать, что война была не спровоцирована, нам грозила война с Германией, а финны вели переговоры с ней. И хочу заметить финнов врагами мы не считали, не смотря на то что они воевали на стороне немцев в ВОВ, и после окончания ВОВ очень даже дружили, не навязывая идеологию и пр

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от ice

Да, тут действительно была война, которая стала следствием неудачи(поражения) в дипломатических отношениях. И нельзя при этом сказать, что война была не спровоцирована, нам грозила война с Германией, а финны вели переговоры с ней. И хочу заметить финнов врагами мы не считали, не смотря на то что они воевали на стороне немцев в ВОВ, и после окончания ВОВ очень даже дружили, не навязывая идеологию и пр

Ну.... тут очень-очень сложная тема в части дружбы с финнами. Так получилось, что в Ленинградской области мне повезло прошвырнуться по краеведческим музеям в разных городах и везде послушать экскурсии. И в общем-то там были озвучены местами очевидные, но в целом - занимательные факты.
1. Собственно говоря Финляндии, как государства не существовало. Были шведы, с которыми мы враждовали и были войны с ними по результатам которых в итоге часть территории Швеции (в границах нынешней Финляндии). Да, в итоге Финляндия вошла в состав России, но население там было ни разу не пророссийское - оно было ближе к шведам. Финны даже получили статус княжества (аналог автономии)
2. Собственно, выход из состава России Финляндии был обусловлен давлением немцев. Т.е. чаша весов финнов склонилась в сторону Германии
3. Да, СССР хотел отодвинуть границы от Ленинграда (Санкт-Петербурга) любой ценой, но финны воспротивились этому (вспоминаем, что они подружились с немцами)
4. Фактически, блокаду Ленинграда устроили не немцы, а финны. Ну да, немцы с юга конечно держали оборону, но основной урон нанесли именно финны. Обстрел дороги Жизни вели именно финны. И местные жители прекрасно это знают. Ну т.е. в контексте сегодняшних событий на Украине - ДНР примерно также относится к азовцам, как жители Ленинградской области - к финнам. С той лишь разницей, что время конечно стирает память, да и люди уходят из жизни. Зато в блокаде и масштабы человеческих потерь были другие
5. На выезде из Выборга (сам видел, проезжал) в сторону границы стоит камень.. в память о павших финских солдатах из дивизий СС. В Сортавале также висит памятная доска на одном из домов, что он был восстановлен в период оккупации.
6. Финны очень любят вспоминать, как им дали в 1944 году 24 часа на то, чтобы убраться вон (в военное время), но очень не любят вспоминать, как они обозами в течении нескольких дней вывозили весь свой скарб в 1940 году.
7. Финны массово уехали и, чтобы население было лояльным - Сталин заселил на Карельский перешеек людей из Ивановской, Ярославской, Вологодской и прочих соседних областей, переименовав многие названия (топонимику).
8. Финансово финны активно спонсируют восстановление тех или иных объектов, восстанавливая память о том, что они там жили.

Ну т.е. никакой дружбы там не существует. Финны ни разу не рады смене топонимики, своему второму выселению, но у них есть ползучее желание активнее там внедрять свою культуру, вкладывая туда деньги. Русские в свою очередь слишком хорошо помнят блокаду Ленинграда и тем более их раздражает навязывание чужой культуры (т.к. русское население там по сути некоренное). При этом в разговорах признают, что финны достаточно жестоки.

Дружба тут скорее была как политика тихого невозражения, но глобально Финляндия никогда не становилась в поддержку России. В этом плане вхождение Финляндии в НАТО может поставить крест на своём желании "ползуче" внедряться в Ленинградскую область (чего они явно не хотят).

[sukhanchik]

Нашел интересное мнение о том, почему Россия непримиримый враг Англии. Очень занимательно почитать, текст написан с отсылкой к историческим событиям. Статья годичной давности, но очень ее интересно читать именно в наши дни. Кстати, к тебе топика имеет прямое отношение в силу того, что войны как раз-таки были в первую очередь экономические.
https://ss69100.livejournal.com/5580658.html

[axm2017]

Подозреваю что Великобритания мало что значит в текущих условиях так как не обладает чем то интересным для нас и мира. Вот сша это да. Хотя они и более прагматичны чем Европа и ко.


Пара EURUSD подошла к 19-летнему минимуму – 1,035. Сигналы представителей ЕЦБ о готовности начать цикл повышении ставки уже летом не смогли сдержать дальнейшего ослабления евро.

[sukhanchik]

Я просто пытаюсь понять, почему в текущих условиях именно со стороны Великобритании (среди крупных стран) присутствует наибольшая "злость" по отношению к России. Украину и Польшу я не считаю - там несколько иные причины.

[axm2017]

Насколько представляю сейчас ключевое не британцы, а немцы.
У них масса причин внятных и не очень вступить в комфронтацию: начиная с неявной обиды за поражение во второй мировой, заканчивая явной обидой что их не воспринимают как сша и ко. Прагматичных причин при этом не заметно. Это сильно отличает от американцев.

Но так как опыт разговора с позиции силы у немцев давно потерян то они выложили абсолютно все карты на стол, что конечно занимательно. В итоге сейчас у по России есть возможность выбирать как гадить в ответ.

[sukhanchik]

Не... у меня сейчас такие рассуждения:
1. Вот относительно недавно талибы взяли власть в Афганистане. Судя по тому, насколько это событие обсуждалось даже у нас на форуме (т.е. никак не обсуждалось) - участникам форума было по большому счёту сильно наплевать на эти события. При этом там были тоже военные действия со стороны тех, кто взял власть и тех, кто эту власть не принял. Эта тема очевидно обсуждалась в США, т.к. у них там был определённый интерес. Т.о. заинтересованными лицами там являлись жители Афганистана, Пакистана (т.к. пуштуны пришли по сути оттуда), Таджикистана (в Афганистане много этнических таджиков) и США. Т.е. грубо говоря - все окрестные страны и США. Отдельно взятой России было условно по барабану.

2. Разразился конфликт и военные действия между Россией и Украиной. Также очевидно, что заинтересованными лицами стали окружающие Украину страны (замечу, что Россия большая - и условной Монголии этот конфликт условно до лампочки) и США. При этом среди первых заголосила Великобритания в лице своего МИДа со словами, что разорвёт экономику России в клочья. Ну т.е. такое истеричное (по-другому не скажешь) заявление может делать только та страна, которой "наступили на больную мозоль". Великобритания не имеет общих границ с Россией даже морских. Истерику немцев понять можно - у них были производственные цепочки завязаны на Украину и то же автомобилестроение резко встало из-за отсутствия комплектующих. Истерику Польши понять можно - она получила резкий наплыв беженцев в больших количествах и стала первой на приём беженцев. Китаю и Индии этот конфликт ... ну примерно как нам Афганистан - т.е. никак. Понятно, что если отдельно взятые США будут давить - то некоторые страны будут продавливаться (типа Южной Кореи). Но глобально для них Украина - это одно из государств, не более.
Следовательно - здесь есть какие-то иные скрытые причины (в первую очередь экономические), из-за которых Великобритания так истерит. Ну для примера одному моему знакомому, уроженцу России, но гражданину другой страны отдельно взятый банк, связанный с Великобританией отказал в открытии счета только на основании того, что он уроженец России (страна рождения Россия) и следовательно потенциально может хотеть совершать платежи в сторону РФ.
Причины как мне кажется явно экономические. Вот и думаю - какие могут быть?

Можно вспомнить войну в Сирии (и, к примеру, действия там Турции), регулярные военные стычки Израиля с Палестиной (причём Израиль часто выступает инициатором). Отдельно взятая Великобритания (или какая-то другая страна) не хочет же разорвать экономику к примеру Турции в клочья только из-за того, что Турция ввела войска в Сирию или оккупировала уже фиг знает сколько лет половину Кипра. Я уж не говорю про количество введённых санкций.

Немцы к слову - гораздо спокойнее Великобритании отнеслись к конфликту между Россией и Украиной. Хотя экономически пострадали немало.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

... Китаю и Индии этот конфликт ... .

Китай как ни странно вполне себе придерживается дружеского нейтралитета. Корреспонденты Китая вполне себе работают в наших войсках на переднем крае. Шлют репортажи и ко порой даже интересные. Али шлёт товары даже с учетом местного ковида что не могут победить или смириться. Китайские автопроизводители готовятся войти во всякие автовазы и ко пока дёшево. В общем удача прет.

[shogel]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

2. Собственно, выход из состава России Финляндии был обусловлен давлением немцев. Т.е. чаша весов финнов склонилась в сторону Германии....

Вы это так троллите или в серьез?

Еще с 1840 годов в финском обществе активно пропагандировались идеи независимости. Дошло до того, что в 1904 году в Финляндии совершили успешное покушение на российского генерал-губернатора. Финляндия объявила о независимости в 1917 году. Почти сразу разразилась гражданская война ("белофинны" против "красных финнов"). Кайзеровская Германия увидела возможность ослабить большевиков и предоставила военную помощь белофиннам. Так что они вмешались уже после отсоединения, а не до него. Нет свидетельств о том, что немцы давили на Финляндию к выходу из России.

СССР на переговорах в 1939 году потребовал разместить свою военно-морскую базу на полуострове Ханко. Так что речь шла не просто о том, чтобы отодвинуть границы от Ленинграда, а о получении полного военного контроля над Финским заливом (включая контроль над столицей Финляндии - Хельсинки). Не удивительно, что финны отказались.

Я не оправдываю финнов за их участие в блокаде Ленинграда, но зачем навешивать на них еще и не существующие грехи? Финны заблокировали жд дорогу к Мурманску и участвовали в совместной немецко-финско-итальянской флотилии, которая пыталась в летнее время нарушить снабжение Ленинграда. Так же по мнению некоторых источников - во время блокады Ленинграда финны могли обстреливать Кронштадт. Но артиллерийский обстрел дороги вели немцы - на участке "девятого километра" дорога проходила в 15 км от немецких позиций. Этот участок дороги и стал самым опасным для машин снабжения.

Я знаю только один камень посвященный "легионерам" СС, но он в Эстонии. Вышлите, пожалуйста, хотя бы примерную точку на карте с памятным камнем о финских легионерах СС. Думаю если бы такое было - Russia Today уже раз сто об этом написала.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от shogel

.. Так же по мнению некоторых источников - во время блокады Ленинграда финны могли обстреливать Кронштадт. Но артиллерийский обстрел.

Не могли только Ленинград. Не было нормальных технических возможностей, поэтому их учатие в сравнении с немецким было малопоказательно на общем фоне https://regnum.ru/amp/2197509 но Кронштадт обстреливали. Нет сомнений что фигачили бы и по остальному если бы могли.
Уморить пленных и мирняк - тут финские концлагеря переплюнули вроде немецкие.
Ну а сс сложно прославлять финам так как в конце войны сделали кульбит перебив немецкие части и став типа союзником. В этом плане очень хорошо понятно почему была финская война: иначе бы судьба Ленинграда могла бы быть более трагичной.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от shogel

Вышлите, пожалуйста, хотя бы примерную точку на карте с памятным камнем о финских легионерах СС. Думаю если бы такое было - Russia Today уже раз сто об этом написала.

Я писал тут. Но удалил потом. Это Казак-камень. Вот я тоже не понял причем тут СС. Там защитникам последним просто доска памятная. В ней ни слова про СС. Это были добровольцы в помощь последним войскам.
Статья есть только на английском
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tienhaara

Меня вот тоже, честно говоря, напрягает это записывание всех стран в наши враги. Россия в кольце врагов просто.

ЗЫ Не знаю про какой СС точно sukhanchik пишет. Вики выдает:
В мае 1943 года Финский батальон СС был возвращён в Финляндию и распущен.
Доска, о которой я написал в честь обороны июня 1944

Ничего такого в доске нет. Просто памятная доска. У нас много кладбищ немецких по стране. Что ж теперь говорить, что "грозные силы под Россию копают".

[axm2017]

С той стороны не лучше. Хотя может имхо слабый проф отбор: недавно видел главу мид новой Зеландии. Это печально.
Глава МИД ФРГ обвинила Россию в ведении "продовольственной войны" по всему миру.

«думаю, очень важно, что мы сегодня не только обсуждаем, но и в конечном итоге как G7 берем на себя обязательства, показывая, что мы готовимся противостоять этой продовольственной войне, которую [президент России Владимир] Путин ведет по всему миру»

Анналена Бербок считает, что "если летом разразится климатический кризис, ситуация станет еще хуже"
https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/14618983?