Вирус

[axm2017]

И какая связь?
И без прививки возможно показали бы тот же результат.

[Pavel]

Ага... такие вот "приколисты", за две недели 10млн.чел привили от оспы.

[belugin]

Есть такая книжка "Охотники на микробов" там есть глава про то как Пастер делал и проверял вакцины (сначала на животных потом на людях). Например, в случае бешенства смерть очень вероятна и вообще никакого другого средства борьбы нет.

"Из Смоленска, из далекой России, прибыли девятнадцать крестьян, покусанные бешеным волком двадцать дней тому назад. Пятеро из них были уже настолько плохи, что не могли ходить, и их пришлось поместить в больницу.
...
И весь Париж помешался, – как может помешаться только Париж! – на беспокойстве об этих искусанных русских крестьянах, которые обязательно должны были умереть, так как прошло слишком много времени с момента укуса. От укусов бешеного волка обычно заболевали восемь человек из десяти, так что из этих девятнадцати русских пятнадцать были обречены на смерть.
...
Вполне возможно, действительно было уже слишком поздно. Пастер не мог ни есть, ни спать. Он взял на себя страшный риск: чтобы наверстать потерянное время и провести четырнадцать прививок ускоренным темпом, он колол русским свою вакцину два раза в день – утром и вечером. Наконец восторженные парижане разразились бурным взрывом ликования и оваций по адресу своего Пастера, и вся Франция, весь мир присоединились к ним в великом гимне благодарности. Его вакцина не спасла только трех из обреченных крестьян. "

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Ага... такие вот "приколисты", за две недели 10млн.чел привили от оспы.

А могли бы массовый забег организовать или велопарад.

Эффект тот же а может и лучше так как прививка это снижение иммунитета, поэтому её и делают с запасом по времени до момента собственно эпидемии.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от axm2017

с запасом по времени до момента собственно эпидемии.

Откуда вы это взяли?

Я вот нашел, что прям зараженным рекомендуют делать

Профилактика после контакта с больным
Лекарств от этой болезни не существует, и поэтому единственным существующим способом борьбы с вирусом является вакцинация. Вакцинация больного в течение первых дней (до 4 дней) после заражения может резко облегчить течение заболевания, а иногда и предотвратить его.
Вакцинация и медицинское наблюдение за всеми лицами, которые находились в непосредственном контакте с больными или проживали вместе с ними с момента повышения температуры, может предотвратить распространение вируса.

[axm2017]

Начнём по порядку:
1. Книжку про охотников выкиньте. Сведения из неё слегка не соответствуют вики и напоминают легенды. Там же есть слегка другие цифры.

2. Без понятия что вы нашли и откуда но стандартная практика не ослаблять иммунку в момент эпидемии. Для этого прививаются до эпидемии.
Стандартное мнение врачей. Касается на самом деле и взрослых.
https://yaprivit.ru/for-parents/chto...dure-privivki/

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от axm2017

не ослаблять иммунку в момент эпидемии. Для этого прививаются до эпидемии.

Вывод правильный, но причина не верна. 1) Чтобы появились антитела с хорошим титром, организму нужно от недели до 2-3 недель (в зависимости от класса антител, они не все сразу появляются: сначала - IgM с пятью активными центрами, потом - IgG c двумя активными центрами), поскольку процесс их подбора - путь проб и ошибок и подчиняется законам вероятности. Естественно, что это лучше делать до начала эпидемии, а не после. 2) Работать иммунной системе на 2-3 фронта, естественно, тяжело, ресурсы и энергия не бесконечны, поэтому до и после прививки лучше, конечно ничем дополнительно не болеть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...B5%D0%BB%D0%B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/V(D)J-...86%D0%B8%D1%8F

"не ослаблять иммунку" - некорректная фраза. Если вы пилите с успехом полено двумя руками, а потом пробуете одной правой, это не значит, что вы тем самым ослабили левый бицепс или подрываете свою физическую форму.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от axm2017

1. Книжку про охотников выкиньте.

Ой давайте начнем друг другу советовать!

Цитата:

Сведения из неё слегка не соответствуют вики и напоминают легенды.

Какие именно сведения мне угадывать надо? Давайте ссылку или цитату.

Цитата:

Там же есть слегка другие цифры.

Я честно попытался поискать, нашел только статью BBC про эту историю. В википедии более общие слова которые не противоречат книжке.

Цитата:

2. Без понятия что вы нашли

Это так трудно выделить и в контекстном меню по точной цитате выбрать "поиск" и найти? Обязательно освойте эту технику.

Цитата:

Стандартное мнение врачей. Касается на самом деле и взрослых.
https://yaprivit.ru/for-parents/chto...dure-privivki/

По вашей же ссылке "Вакцинация ... рекомендована по эпидемическим показаниям детям 2-5 лет и взрослых из групп риска (Приказ МЗ РФ №125н от 21.03.2014)."

Ага, значит есть оказывается еще один вид вакцинации "по эпидемическим показаниям"

Читаем в приказе, например для брюшного тифа:

"По эпидемическим показаниям прививки проводят при угрозе возникновения эпидемии или вспышки (стихийные бедствия, крупные аварии на водопроводной и канализационной сети), а также в период эпидемии, при этом в угрожаемом регионе проводят массовую вакцинацию населения."

Спасибо за ссылку

Также, если вы вдруг читали википедию про прививку от бешенства, ее как раз делают в основном после укусов. До - только группам риска.

Очевидно, что есть разные заболевания и разные вакцины и разные ситуации. Основной текст, как я понимаю, про плановые профилактические прививки с которыми сталкиваются родители а не про потенциальную эпидемию черной оспы которой занимаются специалисты.

Так что поищите конкретно про черную оспу - помогают прививки купировать эпидемию или нет.

[axm2017]

В Википедии дана численность: По подсчётам самого Пастера, за период с июля 1885 года по июль 1886 года на парижской пастеровской станции побывало около 130 российских пациентов, из них 48 были покусаны бешеными волками[16], некоторые, несмотря на прививки, умерли[14]. Это стало одной из причин решения Пастера для открытия прививочных пунктов в других странах

Это слегка меняет картинку.

Бешенство так на всякий случай открою тайну считается смертельной и неизлечимой болезнью. Особенность её в том что инкубационный период довольно не определён, что позволяет убить вирус до его активации натравив иммунку на образец.

Для профилактики вакцину не юзают так как побочка офигеть какая нормальная (сарказм) и смысла нет из вероятностных соображений.

В топике речь идёт о гриппе и его разновидностях типа ковид а и прочих чудеса регулярно случающихся( Чёрная оспа и рядом не проходила, не пугайте) .

При нем не ставят вакцину в период эпидемии
В статье это
Правило 6. Не колите прививки в сильную жару, в мороз, в период эпидемии.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Это слегка меняет картинку.

И как же меняет? Среди тех 48 не могло быть 19 о которых речь в том что я процитировал?

Цитата:

до его активации натравив иммунку на образец.

Нет никакой "активации" - в это время вирус размножается просто не достиг ЦНС.


The virus usually first infects muscle cells close to the site of infection, where they are able to replicate without being 'noticed' by the host's immune system. Once enough virus has been replicated, they begin to bind to acetylcholine receptors at the neuromuscular junction.[24] The virus then travels through the nerve cell axon via retrograde transport, as its P protein interacts with dynein, a protein present in the cytoplasm of nerve cells. Once the virus reaches the cell body it travels rapidly to the central nervous system (CNS), replicating in motor neurons and eventually reaching the brain.[5] After the brain is infected, the virus travels centrifugally to the peripheral and autonomic nervous systems, eventually migrating to the salivary glands, where it is ready to be transmitted to the next host.[25]:317

Цитата:

В топике речь идёт о гриппе и его разновидностях типа ковид а и прочих чудеса регулярно случающихся( Чёрная оспа и рядом не проходила, не пугайте) .

Что ж вы тогда обсуждаете черную оспу? Что это за реплика про велопробег? Вы не догадались что речь идёт про оспу или она вас устраивала пока вас не попросили обосновать ваше мнение.

Цитата:

При нем не ставят вакцину в период эпидемии
В статье это
Правило 6. Не колите прививки в сильную жару, в мороз, в период эпидемии.

Статья для родителей про плановые прививки. То есть когда прививки от разных болезней делают просто по расписанию а не в связи с эпидемией или угрозой заражения. Понятно что лучше обучать организм борьбе с коклюшем до эпидемии гриппа, если можно. И понятно что лучше обучать борьбе с гриппом до дополнит гриппа.

Вопрос что лучше - обучать организм борьбе с гриппом во время эпидемии гриппа или не обучать.

Я нашел вот такой ответ:

Если я не успел привиться до эпидемии гриппа, то можно ли привиться во время эпидемии?
Широко распространено мнение, что после начала подъема заболеваемости гриппом вакцинация противопоказана. Это имеет отношение к живым противогриппозным вакцинам. Инактивированные вакцины можно применять на протяжении всего сезона подъема заболеваемости гриппом, если риск заболевания достаточно высок. Однако, если прививка была сделана тогда, когда человек уже заразился вирусом гриппа (но симптомы еще не проявились), то вакцинация окажется неэффективной.

Получается, болезни, вакцины и люди разные и для каждого сочетания свой ответ на вопрос стоит или не стоит делать прививку.

[axm2017]

>Среди тех 48 не могло быть 19 о которых речь в том что я процитировал?
Неизвестно. Ясно лишь что фурора не было. Так как инкубационный период очень разный (у большинства пострадавших по памяти дней 10 но были случаи несколько лет) по срокам то по итогу стало ясно что оказывать помощь надо как можно скорее. Это привело к созданию первого в России пункта вакцинации от бешенства.

Оспу упомянул не я. Мопед не мой.
Велопробег - как и вакцинация очень помогает, когда больные изолированы. И то и то повышает настроение.

Статья открою вам секрет не сильно отличается от того что рассказывают врачам. Мне с ними иногда приходиться общаться.

И в период эпидемии повторюсь от гриппа и ко их не ставят (при желании конечно можно упороться и поставить, бабло решает) . Как это кстати и следует из вашей выдержки. Принцип не навреди.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от axm2017

>Среди тех 48 не могло быть 19 о которых речь в том что я процитировал?
Неизвестно.

Что неизвестно? Что больше 48 или 19? Или вы прочитали какой-то другой вопрос, например "было 19 среди тех 48" а не "могло быть 19 среди тех 48"?

Цитата:

Ясно лишь что фурора не было.

А вот тут лично мне неясно - реакция парижан в процитированном фрагменте не описана никак. Если вы использовали другие источники или какие-то логические построения - расшифруйте.

Цитата:

Так как инкубационный период очень разный (у большинства пострадавших по памяти дней 10 но были случаи несколько лет) по срокам то по итогу стало ясно что оказывать помощь надо как можно скорее. Это привело к созданию первого в России пункта вакцинации от бешенства.

Отлично - именно для этого и приведен фрагмент. Мы сошлись на том что бывают вакцины, которые вводят не просто в период эпидемии, но и в уже зараженный организм.

Цитата:

Оспу упомянул не я. Мопед не мой.

Вы сели на мопед и поехали. Теперь он ваш. Вы начали отказываться от него только когда приехали в кювет - начали категорично критиковать работу профессионалов не в вашей области не разобравшись.

Цитата:

Велопробег - как и вакцинация очень помогает, когда больные изолированы. И то и то повышает настроение.

Вот вы опять сели на мопед и пытаетесь поехать на нем на велопробег. Уже мы вроде согласились, что для каких-то заболеваний вакцинация помогает не то, что во время эпидемии (благодаря вам у нас есть ссылка на прямые рекомендации на вакцинацию по эпидемическим показаниям) но и прям при заражении (и как раз для оспы, к которой относилась ваша фраза про велопробег).

Цитата:

Статья открою вам секрет не сильно отличается от того что рассказывают врачам. Мне с ними иногда приходиться общаться.

Э... вы, анонимус, который раньше призывали недоверять анонимусам делаете какое-то заявление о том, что кто-то что-то рассказывает кто-то каким-то врачам и мы должны верить вам на слово? Нет ли тут противоречия?

Вы можете рассказать каким врачам кто рассказывал в какой формулировки и про какие вакцины?

Цитата:

И в период эпидемии повторюсь от гриппа и ко их не ставят (при желании конечно можно упороться и поставить, бабло решает) .

Так "не ставят" или "можно упороться"?

Цитата:

Как это кстати и следует из вашей выдержки. Принцип не навреди.

А я по другому понял - что делают, если мертвой вакциной и людям которые контактируют со многими людьми.

Еще я поискал западные рекомендации на английском.

Вот что нашел на сайте CDC

Is it too late to get vaccinated after Thanksgiving (or the end of November)?
No. Vaccination can still be beneficial as long as flu viruses are circulating. If you have not been vaccinated by Thanksgiving (or the end of November), it can still be protective to get vaccinated in December or later. Flu is unpredictable and seasons can vary. Seasonal flu disease usually peaks between December and March most years, but disease can occur as late as May.

...
When should I get vaccinated?

You should get a flu vaccine before flu viruses begin spreading in your community, since it takes about two weeks after vaccination for antibodies to develop in the body and provide protection against flu. Make plans to get vaccinated early in fall, before flu season begins. CDC recommends that people get a flu vaccine by the end of October. However, getting vaccinated early (for example, in July or August) is likely to be associated with reduced protection against flu infection later in the flu season, particularly among older adults. Vaccination should continue to be offered throughout the flu season, even into January or later. Children who need two doses of vaccine to be protected should start the vaccination process sooner, because the two doses must be given at least four weeks apart.

Я из этого заключаю, что нет категорического запрета на вакцинацию во время эпидемии со стороны CDC, но лучше это сделать до.

Еще на одном сайте (но не смог найти официальный источник):

"According to the CDC, the best time to get a flu shot is by the end of October. However, individuals can get a flu shot at any time of the year. It is still better to get the shot as early as September or as late as January than not to get one at all."

Кстати, когда я искал мне попалась масса заголовков типа "Не отменяйте вакцинацию от гриппа из-за эпидемии ковида."

[axm2017]

Из 160 может быть 48. То есть не более трети. Сколько из них реально болело хз.
В вашем эксперименте 19 из них соответственно болело не более трети.
То что Фурора не было ясно из контекста так как Пастер охренев видимо от успеха сообщил российским врачам что "надо было раньше" (в тесте фраза что прививка помогла не всем) и так родилась станция в России.

Мы сошлись на том что в период болезни вакцину не вводят. Для бешенства если период инкубации идет(то есть болезни нет) то ещё можно спасти. В период болезни уже все.
Поэтому дальнейшие ваши рассуждения ошибочны и нет смысла их смотреть.

С рассказом что сел на мопед и теперь он мой вам наверное в суд по угонам надо. Типа прокатился на тачке из пункта а в б и теперь она моя.
Больные оспой были изолированы в момент простановки прививки.

Прививка от гриппа это банальный попил поэтому ессно ее будут рекламиповать

[belugin]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Из 160 может быть 48. То есть не более трети. Сколько из них реально болело хз.
В вашем эксперименте 19 из них соответственно болело не более трети.

Что такое "болело"? Было инфицировано? Было укушено? Появились симптомы?
Тут у вас ошибка в базовой логике, из того что всего было не более трети не следует что в из этих 19 тоже было не более трети. Вполне могло быть, что сначала пришли 19 все из которых укушены а потом остальные, например.

Цитата:

То что Фурора не было ясно из контекста так как Пастер охренев видимо от успеха сообщил российским врачам что "надо было раньше" (в тесте фраза что прививка помогла не всем) и так родилась станция в России.

В тексте из книжки так же написано, что прививка помогла не всем - здесь нет никакого противоречия. Так же из того, что прививка помогла не всем не следует что не было фурора - средство, которое вылечивает хоть кого-то от ранее неизлечимой болезни это офигеть как круто.

Цитата:

Мы сошлись на том что в период болезни вакцину не вводят.

Что такое "в период болезни"? Вы уже забыли что речь изначально шла об эпидемии или нет?

Цитата:

Для бешенства если период инкубации идет(то есть болезни нет) то ещё можно спасти.

То есть в "период болезни" - это когда есть симптомы. Ага. Запомним это.
Мы согласились на том, что есть вакцины которые можно вводить в инкубационный период, да или нет?

Цитата:

В период болезни уже все.
Поэтому дальнейшие ваши рассуждения ошибочны и нет смысла их смотреть.

Тут опять ошибка в базовой логике и в чтении я не писал ничего про симптомы в прошлом сообщении - перечитайте.

Цитата:

С рассказом что сел на мопед и теперь он мой вам наверное в суд по угонам надо.

Хорошо, как только откроется первый суд по угону метафорических мопедов

Цитата:

Больные оспой были изолированы в момент простановки прививки.

Если больные означает то же самое что и раньше в этом сообщении (т.е. те у кого симптомы), то этого недостаточно - в любой момент кто-то из пресимтоматичных носителей может стать заразным.

Цитата:

Прививка от гриппа это банальный попил поэтому ессно ее будут рекламиповать

Еще одно голословное заявление от анонимуса, который призывал не верить голословным заявлениям анонимусов. Вы еще нам про врачей не рассказали.

[Krasher]

https://coronavirus-monitor.ru/coronavirus-v-rossii/
а тем временем прогнозируемая вторая волна таки пошла... и я не думаю, что её подавит только коллективный иммунитет переболевших. Ждём обещанного массового производства чудо-вакцины. А прививаться или нет - пусть решает каждый сам, я так считаю.

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от Krasher

и я не думаю, что её подавит только коллективный иммунитет переболевших. Ждём обещанного массового производства чудо-вакцины. А прививаться или нет - пусть решает каждый сам, я так считаю.

Боюсь, это не поможет. У коллеги родственницы-врача антитела пропали после полугода после заражения. Да, второй раз она переболела в легкой форме.

Цитата:

Москва, 4 октября. Перенесшие коронавирус снова столкнутся с угрозой заражения COVID-19 через полгода, заявил Ura.ru вирусолог, сотрудник Федерального исследовательского центра фундаментальной и трансляционной медицины, бывший заведующий лабораторией особо опасных инфекций центра «Вектор» Александр Чепурнов.

По словам эксперта, коллективный иммунитет к коронавирусу не выработается ввиду большого количества переболевших людей.

«Надежды на формирование коллективного иммунитета с помощью переболевания больше нет. Раньше мы думали, что не вакцинами, так массовым прохождением через заражение сформируем коллективный иммунитет. Но нет, сегодня стало ясно, что сделать это не удастся», — сказал Чепурнов.

Ученый отметил, что иммунитет к коронавирусу после болезни держится около шести месяцев. Наблюдения за переболевшими показывают, что через три-четыре месяца у переболевших постепенно снижается количество антител в организме, они могут также исчезнуть полностью. А к шестому месяцу клеточный иммунитет перестает отвечать на коронавирусный антиген.

«Поэтому постковидный иммунитет я оцениваю в полгода. Сейчас наблюдаем именно за таким пациентом. При прекрасной иммунограмме месячной давности пациент заразился через шесть месяцев после первого случая. Поэтому те, кто болел в апреле и мае через полгода вновь окажутся под угрозой заражения», — заключил Чепурнов.

[axm2017]

>Вполне могло быть, что сначала пришли 19 все из которых укушены а потом остальные, например.
С учетом среднего по больнице инкубационного периода в 10 дней и пути в Европу приехать могло и меньше трети а вероятность спасения крайне низкой.

Период болезни это да когда вирус начал что то поражать и организм понял что заражён. Собственно раньше вы и не обнаружите болезнь. В этот момент постановка прививки бессмысленна или вредна. Организм уже борется с болезнью.
В период эпидемии зачастую симптомы у больных смазаны и поэтому рекомендуется во избежание плохого прививки не ставить.

>Вы уже забыли что речь изначально шла об эпидемии
Я то помню а вы?

теория о том что надо носить маски и прочая как видим сейчас успешно рушится. Более того появляется вопрос что если бы все дружно вовремя переболели то не получили бы вяло текущей эпидемии переходящей в новые волны: мероприятия растянули время заражения что привело к растяжение и времени эпидемии и повторный заражениям тех у кого антитела уже все.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от axm2017

С учетом среднего по больнице инкубационного периода в 10 дней и пути в Европу приехать могло и меньше трети а вероятность спасения крайне низкой.

"В Википедии немножко другие цифры"

Инкубационный период составляет от 10 дней до 3—4 (но чаще 1—3) месяцев, в некоторых случаях — до одного года

Цитата:

Период болезни это да когда вирус начал что то поражать и организм понял что заражён.

Это просто здравый смысл дилетанта или вы где-то это вычитали? Есть источники по которым очевидно что речь идёт не только о плановых профилактических прививках?

Пока мы видим что
- есть прививки которые делают только заражённым людям или людям у которых высокий риск заражения (бешенство)
- есть прививки которые делают профилактически но могут помочь и заражённым - черная оспа
- есть прививки которые рекомендуют делать по эпидемическим показаниям - при риске заразиться
- есть прививки которые допустимо делать во время эпидемии - грипп. Но лучше до.
- плановые профилактические прививки лучше делать вне эпидемий.

Это по официальными источникам. В ответ пока только одна ссылка похоже только по плановые профилактические да и то с упоминанием официального документа другими показаниями для прививок.

А ну да - ещё что-то про то что врачам "говорят"

[axm2017]

Пока мы видим что смысла ставить прививки людям что уже болеют или заболеют в короткий срок нет если только болезнь не смертельна. От этого в лучшем случае ничего в худшем вред.
Соответственно далее идёт врачебное не навреди: если эпидемия гриппа и соответственно риск велик, то прививку не делай. Это даже не касаясь эффективности прививок от гриппа.

[axm2017]

Ps трамп кстати одолел ковид за 3 дня без всяких чудо вакцин как понимаю.