Победа над электросчетчиком

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Что в теплотрассах терять? ТЭЦ в них закачивает отходы работы электростанции. А газовая котельная это выбросы CO2 и сожженное бабло.

Скважина забирает грунтовые воды, а поверх них септик? Ну-ну...

Перечитайте, что вы пишите!

ТЭЦ работает без выбросов? Или у нее кпд и экологичность выше?
Ответ известен - современное газовое оборудование самое эффективное. Конкурент только ядерная энергетика, но там мощностью гибко не поиграешь 'вверх/вниз'.

Какие 'грунтовые воды' в скважине? Грунтовые воды (они же верховодка) - это первый водоносный горизонт, колодец - второй или третий (в зависити от интенсивности водоноса), артезианская скважина - бурится до известнякового водоносного слоя. 
А септик так устроен, что отстоявшаяся в нескольких колодцах продолжительное время вода на выходе перемешивается с грунтовыми водами, в моем случае еще с дренажом и ливневкой и располагается по уровню (наклон местности) ниже и дальше дома и колодца. Верховодка вверх не течет, из-за закона гравитации и отсутствия в первом водоносном слое давления, а более нижние водоносы защищены метрами водоупора из глины.
Внизу овраг и речушка, а там раки... раки, как известно, в грязной воде не живут. И на воду в колодце санэпидем сертификат. Так что не надо...

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Круто!

Аналогично: в Австрии новых домов без утепления просто не бывает. Государство просто не дает спецкредит (без которого местное автохтонное население, как правило, позволить себе строиться не может), если в проекте не будет заложен низкий процент потерь.

Полноценная печь у меня тоже сложена, но я ее скорее для баловства заказал ("порубить дрова на морозе" да посмотреть на огонь) и на случай прибытия русского мороза -13° как пару лет назад, когда эффективность теплового насоса упадет до 1:1, а под испарителем все начнет покрываться льдом (мне в 2012 году пришлось конкретно ломом поработать).

А правда, что для австрийцев зимой в доме 17 градусов - это нормальное явление?
Типа экономят... теплее одеваются, но лишний раз не топят.

[Morpheus]

Цитата:

Сообщение от Pavel

А правда, что для австрийцев зимой в доме 17 градусов - это нормальное явление?
Типа экономят... теплее одеваются, но лишний раз не топят.

А правда, что в России в каждом 5-м доме нет воды, в каждом 6-м — отопления?

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Pavel

А правда, что для австрийцев зимой в доме 17 градусов - это нормальное явление?
Типа экономят... теплее одеваются, но лишний раз не топят.

Не замечал. Может быть, бедные и жители домов "дореволюционной" застройки так и делают. Народ скорее к жаре акклиматизирован, нежели к холоду.

[Pavel]

Экономию по свету ты получаешь... ну, а если рассмотреть некую ситуацию с автономной работой... на какую 'минимальную' мощность (холодильник, тв, комп, насос и пр.) и продолжительность потребления можно будет рассчитывать в случае аварии в сетях? Те в солнечный день и с полностью предварительно заряженными акуммуляторами (если они есть в системе).

[EVGL]

Батарей нет, поскольку сеть покупает мое электричество дороже, чем продает (это способ поддержки возобновляемых источников энергии со стороны компании и государства). Такая манна не может падать с небес вечно, это понятно, но пока экономического смысла покупать батареи нет.

Надо набирать статистику, через год станет баланс ясен. Осенне-зимний период ноябрь-февраль - он очень пасмурный с короткими днями, набегает максимум 10 квтч, минимум - 0,2 квтч за день. Летом выработка будет стремительно расти по мощности и длительности, а потребление - значительно падать. Я пока рассчитываю закрыть суммарно 50% годового потребления в 5000 квтч, но жизнь покажет.

А вообще в этом году проявились интересные процессы в отрасли. Началось перепроизводство электроэнергии в особенности в Германии, что привело к падению цен на 25%. Причиной тому явился как раз рост выработки от возобновляемых источников, т.н. "Deutsche Energiewende" - тектонические сдвиги в Германии за последние 10 лет благодаря субсидированию. Перекрестное субсидирование работает через налоги на электроэнергию, которые перенаправляются в поддержку ветро- и солнечной энергетики и противодействуют рыночным механизмам.

Перепроизводство и перекрестное субсидирование привело, наконец, к тому, что газовые электростанции стали нерентабельны. Компании по всей Европе стремятся их консервировать, но регулятор этому противодействует, что вдвойне нерыночно: сначала нерыночными средствами вмешиваются в конкуренцию, а потом нерыночным же способом запрещают отключать "грязные" генерирующие мощности. Почему запрещают - тоже понятно: ветер и солнце дуют не всегда, а накопительных электростанций построено еще мало.

Кульминацией этого процесса было добровольное разделение корпорации E.ON на позапрошлой неделе: всю "чистую" энергетику и распределение они выделили в отдельную компанию, а "грязную" оставили в старой наподобие "bad bank". Идея понятна: возможность обанкротить "грязную" компанию при случае, чтобы иметь в рукаве туза при спорах с регулятором.

[Logger]

Цитата:

Сообщение от EVGL

...
Перепроизводство и перекрестное субсидирование привело, наконец, к тому, что газовые электростанции стали нерентабельны. Компании по всей Европе стремятся их консервировать, но регулятор этому противодействует, что вдвойне нерыночно: сначала нерыночными средствами вмешиваются в конкуренцию, а потом нерыночным же способом запрещают отключать "грязные" генерирующие мощности. Почему запрещают - тоже понятно: ветер и солнце дуют не всегда, а накопительных электростанций построено еще мало.
...

Полагаю, что основная причина не в том что ветер и солнце дуют не всегда, а в том что если устранить субсидирование зеленой энергетики, считай - перевешивание её затрат на классическую (газовую и угольную) генерацию, то газовые электростанции могут быть очень рентабельны. И этом мы еще не посчитали ущерб для окружающей среды при производстве солнечных панелей (там достаточно грязное производство). Так что, наверняка, лица принимающие решения все это учитывают в расчетах. Т.е. делают расчеты для "честного" случая, без субсидирования.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от EVGL

По статистике вы и я умрем примерно в 60 лет, в то время как мой австрийский сосед проживет до 77. Бахвалиться тут совершенно нечем

Статистика - это средняя температура по больнице. Конкретно для вас эта цифра ничего не означает. Мой дед умер в возрасте сильно за 80, к примеру.

[Morpheus]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Статистика - это средняя температура по больнице. Конкретно для вас эта цифра ничего не означает. Мой дед умер в возрасте сильно за 80, к примеру.

В Австрии прожил бы на 20 лет дольше ;-)

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Батарей нет, поскольку сеть покупает мое электричество дороже, чем продает (это способ поддержки возобновляемых источников энергии со стороны компании и государства). Такая манна не может падать с небес вечно, это понятно, но пока экономического смысла покупать батареи нет.

Надо набирать статистику, через год станет баланс ясен. Осенне-зимний период ноябрь-февраль - он очень пасмурный с короткими днями, набегает максимум 10 квтч, минимум - 0,2 квтч за день. Летом выработка будет стремительно расти по мощности и длительности, а потребление - значительно падать. Я пока рассчитываю закрыть суммарно 50% годового потребления в 5000 квтч, но жизнь покажет.

А вообще в этом году проявились интересные процессы в отрасли. Началось перепроизводство электроэнергии в особенности в Германии, что привело к падению цен на 25%. Причиной тому явился как раз рост выработки от возобновляемых источников, т.н. "Deutsche Energiewende" - тектонические сдвиги в Германии за последние 10 лет благодаря субсидированию. Перекрестное субсидирование работает через налоги на электроэнергию, которые перенаправляются в поддержку ветро- и солнечной энергетики и противодействуют рыночным механизмам.

Перепроизводство и перекрестное субсидирование привело, наконец, к тому, что газовые электростанции стали нерентабельны. Компании по всей Европе стремятся их консервировать, но регулятор этому противодействует, что вдвойне нерыночно: сначала нерыночными средствами вмешиваются в конкуренцию, а потом нерыночным же способом запрещают отключать "грязные" генерирующие мощности. Почему запрещают - тоже понятно: ветер и солнце дуют не всегда, а накопительных электростанций построено еще мало.

Кульминацией этого процесса было добровольное разделение корпорации E.ON на позапрошлой неделе: всю "чистую" энергетику и распределение они выделили в отдельную компанию, а "грязную" оставили в старой наподобие "bad bank". Идея понятна: возможность обанкротить "грязную" компанию при случае, чтобы иметь в рукаве туза при спорах с регулятором.

Такое впечатление, что попал на заседание бюрократов еврокомиссии по энергетике... или в крайнем случае, инвесторов, определяющих, где выгоднее на будущее разместить свободные средства.

Но вопрос ведь был 'шкурный', сколько можно протянуть без электросетей? Выходит, что 'нисколько', те кто все это 'затеял', тщательно побеспокоились.

На мой взгляд, газ - обычный товар... хочешь покупай, хочешь нет. Газпром - всего лишь поставщик, который присутствует на рынке только потому, что предложил самые лучшие условия. Не будет Газпрома, будет другой поставщик... а счет скорее всего вырастет.
Вредность сжигания газа, не больше вредности производства полупроводников или чадящих тысяч 'законсервированных' скважин после фрекинга, а само интенсивное бурение... повреждение пластов... загрязнение водоносов... перераспределение геоэнергии... разве это все происходит без ПОСЛЕДСТВИЙ для экологии и климата?

Еще полупроводники чувствительны к некоторым вещам, например, такая 'инфраструктура будущего' превращается мгновенно в хлам невидимым электромагнитным импульсом (неважно будет это джихад или удар возмездия за 'крестовый поход на Восток').
Поэтому она и может быть лишь в качестве дополнения. Еще лучше в запасе иметь генератор и канистру с бензином. Впрочем, безнин тоже у вас самый дорогой в Европе.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Перечитайте, что вы пишите!

ТЭЦ работает без выбросов? Или у нее кпд и экологичность выше?

ТЭЦ это электростанция. Если бы не сети отопления, то тепло бы она сбрасывала просто в атмосферу. Так что это, по сути дела, переработка отходов.

Цитата:

Сообщение от Pavel

Но вопрос ведь был 'шкурный', сколько можно протянуть без электросетей?

Кого это волнует? Жопоголизм это феномен характерный, в первую очередь, для пост-советского пространства, с его шкурным, индивидуалистическим менталитетом. Даже на своей родине, в США, это весьма маргинальная суб-культура.
Это, конечно, противоречит логике людей готовящихся к аппокалипсису, но история учит что чем гуще населено место, тем оно безопаснее. Особенно в периоды стихийных бедствий и анархии. Когда людей рядом много, есть возможность собраться вместе и что-то организовать. А когда индивид пытается отсидеться в дыре, то организованные люди, рано или поздно, прийдут и перераспределят заначки куркуля по принципам, которые они сочтут справедливыми.

Цитата:

Сообщение от Pavel

Вредность сжигания газа, не больше вредности производства полупроводников или чадящих тысяч 'законсервированных' скважин после фрекинга

С этим согласен. Газ одна из самых экологически чистых технологий.
Но только вот отдельно стоящие дома это кошмар, с точки зрения экологии. Согласно букварям по урбанистике, на данный момент, самый экологически щадящий образ жизни, это жизнь в мегаполисе, в многоэтажных домах. Так, в пересчете на душу населения, влияние на среду обитания минимальное из возможных, на текущий момент.
К примеру, если китайцы разъедутся из своих жутких городов и станут жить как американцы, то этой планете кирдык настанет. А вот если американцев в многоэтажки позагонять, да на метро ездить вынудить, то может и проблема глобального потепления решится

[Alex_K]

Цитата:

Сообщение от macklakov

ТЭЦ это электростанция. Если бы не сети отопления, то тепло бы она сбрасывала просто в атмосферу. Так что это, по сути дела, переработка отходов.

Ошибочка в терминологии.
ТЭЦ - теплоэлектроцентраль. Для неё основной продукт - тепловая энергия, вторичный - электроэнергия. В зависимости от сезона продукты могут меняться местами.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от macklakov

ТЭЦ это электростанция. Если бы не сети отопления, то тепло бы она сбрасывала просто в атмосферу. Так что это, по сути дела, переработка отходов.

Обсуждался вопрос 'энергоэффективности' и 'экологичность' (выбросы в атмосферу), а не 'переработка отходов'.

Даже подсказка была 'кпд'... У современной газовой котельной кпд под 95%. Если тепловые сети короткие, то потери в них минимальны, а ремонт и обслуживание (затраты, включенные в счет в стоимости обогрева домов) проще и дешевле.

У ТЭЦ 'электрический кпд' составляет 35-38%, использование тепла ('отходов') позволяет увеличить суммарный кпд (который еще называется 'кпд использования топлива') до 69%. При этом сети для передачи тепла составляют 20-30км, потери тепла - большие, а строительство/обслуживание/ремонт - затратные. РЕЗУЛЬТАТ - дорогое электричество и дорогое тепло, но самое главное для нашего обсуждения - это больше ВЫБРОСОВ продуктов сгорания в атмосферу.
Если еще учесть, что самое распространенное топливо для ТЭЦ - это уголь, то вопрос с 'экологичностью' можно закрыть.

Сопоставление кпд разных источников электричества - spazint.ru/energetika/energosberezhenie/kpd-elektrostanczij.html

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Кого это волнует? Жопоголизм это феномен характерный, в первую очередь, для пост-советского пространства, с его шкурным, индивидуалистическим менталитетом. Даже на своей родине, в США, это весьма маргинальная суб-культура.
Это, конечно, противоречит логике людей готовящихся к аппокалипсису, но история учит что чем гуще населено место, тем оно безопаснее. Особенно в периоды стихийных бедствий и анархии. Когда людей рядом много, есть возможность собраться вместе и что-то организовать. А когда индивид пытается отсидеться в дыре, то организованные люди, рано или поздно, прийдут и перераспределят заначки куркуля по принципам, которые они сочтут справедливыми.

Если 'организованных' людей еще вооружить и обучить... или лучше даже привлечь опытных и 'влюбленных' в свое дело специалистов, то перераспределить можно что угодно, и по принципам и даже без... и в городах, и в частных домовладениях

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Pavel

самое распространенное топливо для ТЭЦ - это уголь

Угольных электростанций много где понастроили, т.к. топливо дешевое и доступное. Но ТЭЦ позволяет повысить суммарный кпд. Раз уж коптить небо, то хоть не зазря.
Типовой же капиталистический подход это сжечь и уголь на электростанции и газ в доме.

Цитата:

Сообщение от Pavel

Если 'организованных' людей еще вооружить и обучить... или лучше даже привлечь опытных и 'влюбленных' в свое дело специалистов, то перераспределить можно что угодно, и по принципам и даже без... и в городах, и в частных домовладениях

Так вот, "опытные специалисты" и их работодатели обычно живут в крупных городах. И им вовсе не хочется чтобы в этих городах случались бунты.
Как утверждает коллега из Сальвадора, в городе жить страшно, но можно. Жильцы побогаче скидываются и нанимают вооруженных охранников, жильцы победнее дежурят. А вот на ферме у них почти всех мужчин семьи поубивали. У них, конечно, было оружие и они отомстили, только при этом потеряли еще больше родственников и убитых это не вернуло.

[Logger]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Угольных электростанций много где понастроили, т.к. топливо дешевое и доступное. Но ТЭЦ позволяет повысить суммарный кпд. Раз уж коптить небо, то хоть не зазря.
Типовой же капиталистический подход это сжечь и уголь на электростанции и газ в доме.

Кстати да. Ряд спецов по энергетике считает что вообще, стоимость тепла подаваемого в трубы в наших домах должна быть нулевая, так как затраты на него уже оплачены в тарифе на электроэнергию. По сути наши дома бесплатно охлаждают электростанцию, позволяют ей сбросить низкотемпературное тепло, которое в случае ТЭС (не путать с ТЭЦ) просто уходит в атмосферу.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Угольных электростанций много где понастроили, т.к. топливо дешевое и доступное. Но ТЭЦ позволяет повысить суммарный кпд. Раз уж коптить небо, то хоть не зазря.
Типовой же капиталистический подход это сжечь и уголь на электростанции и газ в доме.

Так вот, "опытные специалисты" и их работодатели обычно живут в крупных городах. И им вовсе не хочется чтобы в этих городах случались бунты.
Как утверждает коллега из Сальвадора, в городе жить страшно, но можно. Жильцы побогаче скидываются и нанимают вооруженных охранников, жильцы победнее дежурят. А вот на ферме у них почти всех мужчин семьи поубивали. У них, конечно, было оружие и они отомстили, только при этом потеряли еще больше родственников и убитых это не вернуло.

Суммарный кпд - это относительная величина, в абсолютном выражении выбросы у ТЭЦ больше (на ед.генер. тепла или эл-ва), а в продуктах сгорания кроме СО2 содержится, например, ртуть, которая накапливается и отравляет всю окружающую местность.

Ваши 'социальные теории' очень растроят EVGL, нормальным людям вряд ли понравится 'сальвадорская справедливость'... и в своем развитии от банд к армиям, от городов к странам, от стран к военным блокам в итоге приведут к глобальной бойне. Именно так британцы убили 30 млн человек в Индии, европейцы из Африки только вывезли более 10 млн рабов, разграбляли целые континенты и уничтожали их коренные народы... а время от времени 'организованные люди' устраивают мировые войны... строят концлагеря с печами... сжигают деревни и бомбят города... ну, вообщем все знают последствия.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Суммарный кпд - это относительная величина, в абсолютном выражении выбросы у ТЭЦ больше (на ед.генер. тепла или эл-ва), а в продуктах сгорания кроме СО2 содержится, например, ртуть, которая накапливается и отравляет всю окружающую местность.

По всем этим выбросам - один "пук" 2 года назад маааленького вулканчика в Исландии перекрыл все выбросы всего человечества не помню за сколько там лет!

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от egorych

По всем этим выбросам - один "пук" 2 года назад маааленького вулканчика в Исландии перекрыл все выбросы всего человечества не помню за сколько там лет!

Ooo... это мой любимый пример, когда обсуждают 'вред курения' или 'прогрев авто'.

Вот только жить под вулканом нельзя... особенно при извержении, а под ТЭЦ и пр. живут.

[EVGL]

Пошли удобные для консерваторов мифы, в то время как ученые дают лишь

Цитата:

Assuming the composition of gas to be the same as in an earlier eruption on an adjacent volcano, "the CO2 flux of Eyjafjoell would be 150,000 tonnes per day," Colin Macpherson, an Earth scientist at Britain's University of Durham, said in an email.
Patrick Allard of the Paris Institute for Global Physics (IPGP) gave what he described as a "top-range" estimate of 300,000 tonnes per day.
Both insisted that these were only approximate estimates.
Extrapolated over a year, the emissions would place the volcano 47th to 75th in the world table of emitters on a country-by-country basis, according to a database at the World Resources Institute (WRI), which tracks environment and sustainable development.

5 лет выбросов всего человечества, ага. Страус поглубже закопал шею в песок.

А почему вред от курения написан в кавычках?