Рыночный уровень

[oip]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Зарплат более 80 тысяч в Москве очень и очень мало, сужу по своим одногруппникам (МАИ) - порядка из 30 человек, с кем я общаюсь, зарплата в районе 40-45 тысяч. И семья, и дети уже есть, однако живут, сильно не жалуются на такую зарплату.
...
А некоторым 100 тысяч мало. Не понимаю я этого совершенно.

Оценки числа жителей Москвы с годовым душевым доходом более чем:
http://zhu-s.livejournal.com/74812.html

То есть, где-то 10% москвичей (включая бомжей, младенцев и старушек) зарабатывают больше 4000$ (~ 100000р) (на 2008 год). Среди мужчин трудоспособного возраста с высшим образованием эта доля явно существенно выше.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от oip

где-то 10% москвичей (включая бомжей, младенцев и старушек) зарабатывают больше 4000$ (~ 100000р) (на 2008 год).

Так их! Квадратными трехчленами!

Цитата:

Сообщение от DAXXX

Ну что же, похоже 80-100 и есть правильный ответ на вопрос. если микросовт в 2009 году предагал "от 90", то, даже если отбросить приставку "от", то сейчас можно ориентироваться на 100тыщ. рыночный уровень определен, тему можно закрывать.

Извините, но это ересь какая-то... Пойдите, устройтесь в 2009-м в Microsoft на те же 90, пойдите, устройтесь сегодня на 100... Цифры-то, может, и корректные, только требования очень поменялись, равно как и люди. Это все равно что недавние рассуждения про текущий индекс программеров и сравнение программистов в биржевым товаром. Если бы программистов Аксапты были в стране десятки-сотни тысяч, как программистов 1С, тогда еще можно было бы понять такое усреднение, но в текущей ситуации это все неприемлемо - все стало слишком индивидуально, так что закрывать тему будет каждый сам для себя персонально - на сколько сговорится с работодателем.

[timurleng]

Если по теме, то по моим данным:
- зарабатывают 70-110 в руки;
- предлагают 80-120.
Основываюсь на опыте работы в нашей компании, опыте знакомых разработчиков и нескольких реальных предложениях здесь и сейчас. Понятно, что всё глубоко ИНДИВИДУАЛЬНО, но я привёл цифры только те, что знаю,
а про 45-60 не слышал.
А если говорить прямо, то это глупость и неуважение к собственному ремеслу: получать такие деньги за подобную деятельность. Очередная истерика и игра на понижение со стороны dmitryUl.
Раз уж начали сравнивать, то из десятков примеров возьмём самый простой и понятный – парикмахер. Обучение: не более 20 тысяч (мега-максимум), опыт – полгода, доход – ежедневный не менее 3 000 рублей, месячный – зависит от желания поспать и заработать. Я говорю о самом рядовом цирюльнике с 9ю классами образования из Урюпинска. Поинтересуйтесь у любимых женских половинок: во сколько обходится самая рядовая стрижка, покраска и пр?.. - 1500 минималка, в день – не менее 2х заказов; раскрутившийся чел имеет график вперёд на месяц, как правило, не говорю о доходах на свадьбах, корпоративах и пр. Не очевиден пример парикмахера, возьмите таксиста, установщика окон/ дверей или кухонь (есть примеры до 180 тр заработка в месяц вообще не парясь), слесаря, врача (попробуйте записаться хотя бы на следующую неделю к средненькому гомеопату по пустяковой проблеме и узнаете сколько стоит не налогооблагаемый приём), служащие банка, надуватели шириков и пр. труженики – никто из способных заработать, не закомплексованных, и желающих, как правильно сказал Труш, «жить» за 45 тр мясячного дохода сейчас не будет! Тем или иным способом официально озвученная 25-40, как правило, поднимается сотрудником до необходимого минимума Первопрестольной.
Тема бухгалтеров вообще отдельная. Многие не глупые из них давно уже выучили словосочетание «концепция контроллинга», переквалифицировались и зарабатывают от 70 в руки (ниже не слышал).
Соглашусь, пожалуй, только с незаслуженно низкой ставкой во многих прочих программистских ветвлениях – Delphi-, C#- разработчики часто получают незаслуженно мало.
Бред про менеджеров за 30 рублей оставлю почти без комментариев. Почитайте про самые нужные профессии в кризис – интересная информация, а главное – реальная! Зайдите на студенческий форум нормального ВУЗА – спросите про нижний плинтус.
Спорить и флудить ни с кем не собираюсь, у кого остались сомнения – попробуйте повесить где-нибудь вакансию хотя бы на 80 000 в руки для разработчика Ax и найти мало-мальски интересного человечка. Хороший пример был про mazzy-работодателя.

[Atar]

Любой спец. хоть сколько нибудь редкой специальности получает не меньше 60тыр. (я про Москву и ближайшие районы)
Будь то сварщик хороших разрядов, водитель-наладчик электрооборудования в выездную бригаду или разработчик не самой ширпотребной ИС - они все получают ЗП не ниже определённого уровня.
И это далеко не 30тыр. т.н. "менеджера", коих - легион.
А на зарплату фин.диров не смотрите, у топов как правило мотивация не на фикс завязана. Они на вашу зарплату не облизываются. ))

[Zabr]

Дайте пожалуйста оценку, насколько наша вакансия соответствует рыночному уровню:
Вакансия программиста SQL+.NET

[VORP]

2 ice - не могу не заступиться за главбухов.

Цитата:

почему ты считаешь что уровень ответственности у внедренцев (в часности у разработчиков) ниже "главбуха"? зная какие фокусы проводят главбухи, никак нельза сказать, что они вообще за что либо ответственны, а от профессионализма и компетентности внедренцев, по сути, зависит будущее компании

Уровень отвественности главбуха:
1. Предоставить отчётность по теме (нужное вписать) до даты (нужное вписать).
2. Отслеживать и применять изменения в законодательстве.
3. Наладить работу бухгалтерии чтобы всегда выполнялся п.1. За штрафы и санкции со стороны налоговой иногда штрафуют самого главбуха.
4. Наконец, но не в последнюю очередь, ответственность у главбуха уголовная в прямом смысле слова.

При этом уровень ЗП главбуха сопоставим(в средней компании) с ЗП программиста по аксапте, что, возможно, отчасти вызвано тем, что к бухгалтерии относятся как к затратному подразделению.

[pm-erp]

Цитата:

Сообщение от Zabr

Дайте пожалуйста оценку, насколько наша вакансия соответствует рыночному уровню:
Вакансия программиста SQL+.NET

на sql.ru смотрели ?
там много вакансий разработчиков (+ по правилам там обязательно указание уровня дохода).

[ice]

Цитата:

Сообщение от VORP

Уровень отвественности главбуха:
1. Предоставить отчётность по теме (нужное вписать) до даты (нужное вписать).
2. Отслеживать и применять изменения в законодательстве.
3. Наладить работу бухгалтерии чтобы всегда выполнялся п.1. За штрафы и санкции со стороны налоговой иногда штрафуют самого главбуха.
4. Наконец, но не в последнюю очередь, ответственность у главбуха уголовная в прямом смысле слова.

При этом уровень ЗП главбуха сопоставим(в средней компании) с ЗП программиста по аксапте, что, возможно, отчасти вызвано тем, что к бухгалтерии относятся как к затратному подразделению.

1. предоставляют отчеты к сроку, по большей части "липовые"
2. это за них делают 1эсники
3. раздувают штат до 20% персонала компании, в итоге ни один бухгалтер ни за что не отвечает, тк кивают на друг друга и другие отделы (манагеров, программистов и др). Боязнь мизерных штрафов главбухами заставляет компании тратить огромные средства на доработки и допиливание "под себя" всех ИС компаний
4. много ли случаев? "где посадки"?

совокупный доход бухгалтеров возможно больше в разы зп отдела ИТ в компаниях. кстати ИТ тоже затратное подразделение, да впрочем как и все кто непосредственно не приносит доход компании

ПС все выше сказанное касается лично моего опыта, искренне надеюсь что на самом деле это не так

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от ice

все выше сказанное касается лично моего опыта, искренне надеюсь что на самом деле это не так

Бухи делаю ровно то, что требует от них руководство. Не знаю ни одного главного бухгалтера, который бы полыхал желанием рисовать липовые отчётные формы. Но рисуют, потому что ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО их и берут собственники. Бухгалтерия в российском предприятии с т.зр. бизнес-логики полностью инородный элемент, но в этом доля их вины далеко не самая большая.

[ice]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Бухи делаю ровно то, что требует от них руководство. Не знаю ни одного главного бухгалтера, который бы полыхал желанием рисовать липовые отчётные формы. Но рисуют, потому что ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО их и берут собственники. Бухгалтерия в российском предприятии с т.зр. бизнес-логики полностью инородный элемент, но в этом доля их вины далеко не самая большая.

о том и речь!!! "зачем платить больше, если не видно разницы?"

[Evgeniy2020]

спрос/предложение тоже никто не отменял. если в регионе ищут сотрудников, которых мало повышают цену. Хотя в Москве конечно много и спроса и предложений.


а вообще какие качества программера повышают его стоимость?

скорость разработки
качество разработки
сложность разрабатываемых систем
грамотное проектирование архитектуры и решения
понимание предметной области
понимание специфики
дисциплина?
а еще что?

[UNRW]

2 Evgeniy2020 : опыт

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

По-моему, сложно найти не просто тех, кто бы согласился ПОЛУЧАТЬ 80-100 на руки, а тех, кто еще и стоил бы этих денег. Потому что подчас "опыт от 3-х лет" ничего толком человеку не дает в плане профессионального развития: ни знания стандартного функционала, ни знания особенностей ядра, сильных и слабых сторон тех или иных средств языка, ни банальной... культуры программирования что ли. А если человек пишет код тяп-ляп, методы/переменные обзывает абы как, оптимизацию клиент-серверного взаимодействия в гробу видал, там и тут курочит и ломает стандартный функционал своими модифами, если для мало-мальского изменения его кода нужно сперва полдня потратить на рефакторинг, то платить ему за это 80-100 тыщ как-то... жабно

Поддерживаю. У программистов на этом форуме зачастую повышенное самомнение. Мало ли какие там нынче рыночные цены на рынке труда? Расскажите, что вы умеете, и чем это умение интересно конечному клиенту!

Цитата:

EVGL, помнится, заманивал программистов в Австрию на щедрые €1400-1600, и пофиг на ваши потребности в собственном жилье/машине/технике/оплате обучения детей, а вроде Австрия - вполне такая цивилизованная страна

Заманивал. Те, кто прошли боевое крещение и пережили первый серьезный проект, ездят нынче на свох машинах.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от EVGL

У программистов на этом форуме зачастую повышенное самомнение. Мало ли какие там нынче рыночные цены на рынке труда

Ну вообще-то именно рынок как соотношение спроса и предложения определяет уровень зарплат. Если человека взяли и платят ему 80 - значит, считают, что он стоит этих денег. Никто же не запрещает искать дешевле (работодателю) или дороже (соискателю). Нет абсолютного уровня зарплат на все времена, ситуаций может очень быстро меняться во все стороны

[MikeR]

Мое мнение, что грамотный разработчик понимает слабость созданной им архитектуры и старается её исправить.

[EVGL]

Верно. Только почему-то из того, что кому-то платят 2000 евро считается, что 2000 евро - это теперь такая рыночная цена для всех.

Цитата:

Сообщение от MikeR

Мое мнение, что грамотный разработчик понимает слабость созданной им архитектуры и старается её исправить.

Подобному разрабочику, возможно, клиент не даст шанса что-либо исправить. Модификация уже в рабочем приложении и надо еще хорошенько объяснить, почему надо вдруг останавливать сменную работу на нескольких фабриках да еще и платить по счетам разработчика за исправление слабостей.

[oip]

Потому, что по статистике 80-90% водителей считают, что они водят автомобиль лучше среднего.

Цитата:

Illusory superiority is a cognitive bias that causes people to overestimate their positive qualities and abilities and to underestimate their negative qualities, relative to others. This is evident in a variety of areas including intelligence, performance on tasks or tests and the possession of desirable characteristics or personality traits. It is one of many positive illusions relating to the self, and is a phenomenon studied in social psychology.
...
Svenson (1981) surveyed 161 students in Sweden and the United States, asking them to compare their driving safety and skill to the other people in the experiment. For driving skill, 93% of the US sample and 69% of the Swedish sample put themselves in the top 50% (above the median). For safety, 88% of the US group and 77% of the Swedish sample put themselves in the top 50%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Illusor...riving_ability

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Верно. Только почему-то из того, что кому-то платят 2000 евро считается, что 2000 евро - это теперь такая рыночная цена для всех.

Конечно не следует. Только такой вывод сделать довольно сложно - мало кто хвастается своей зарплатой на каждом углу. В основном ориентируются на порталы типа hh.ru - там есть достаточная выборка вакансий с указанием зп, которую можно применить к себе.

[dmitryul]

timurleng, также оставлю Ваш бред без комментария, истерика у него, понимаешь.

Я выражаю свое мнение как руководитель торговой и производственной компании по поводу зарплаты айтишников по сравнению с другим персоналом, как лично я могу сыграть на понижение?

Я Вам называю реальные цифры, сколько кто получает. Может ФИО и названия организаций указать? Глупость получать 20-25 тысяч, Вы считаете, что более 2/3 москвичей глупцы?

А может глупость вчерашних выпусников требовать 50 тысяч, за красивые глазки, с безграмотным русским языком и понтами, неумением вкалывать и постоянным нытьем, что платят незаслуженно мало?

Графики какие-то приводят, что графики - они разве отражают действительность? Врачи, учителя, менеджеры, инженеры и все не-айтишники тоже глупцы, что не хотят идти в программисты?

По поводу бухгалтеров - я сужу по объему работ, которые они выполняют. И реально вижу, как они работают, как заведенные, получая зарплату вдвое ниже, чем программисты AX.

Оффтоп по данноый теме закрываю.

Цитата:

Сообщение от dmitryul

timurleng, также оставлю Ваш бред без комментария, истерика у него, понимаешь.

Вы невнимательно прочли: об истерике он говорил про вас.

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Я выражаю свое мнение как руководитель торговой и производственной компании по поводу зарплаты айтишников по сравнению с другим персоналом, как лично я могу сыграть на понижение?

Какая у вас зарплата? Считаете ли вы ее завышенной?

Цитата:

Сообщение от dmitryul

А может глупость вчерашних выпусников требовать 50 тысяч, за красивые глазки, с безграмотным русским языком и понтами, неумением вкалывать и постоянным нытьем, что платят незаслуженно мало?

Ну так им таки платят 50 .

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Графики какие-то приводят, что графики - они разве отражают действительность? Врачи, учителя, менеджеры, инженеры и все не-айтишники тоже глупцы, что не хотят идти в программисты?

Они зачастую получают больше.

Цитата:

Сообщение от dmitryul

По поводу бухгалтеров - я сужу по объему работ, которые они выполняют. И реально вижу, как они работают, как заведенные, получая зарплату вдвое ниже, чем программисты AX.

Как вы сравниваете объем работ программиста и бухгалтера? Интересна методика

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Оффтоп по данноый теме закрываю

Вы вроде не админ и не модератор