у SAP, OEBS и MBS цены на лицензии существенно завышены.

[dmitryul]

Обычно как раз первым автоматизируется склад, логистика, закупки и продажи. Все остальное-в последнюю очередь.
Итоговая стоимость проекта выше 1с в 2,5 раза, за счет лицензий и более низкой цены внедрения, и разницу 200-300 тыс. $ очень трудно объяснить клиенту. 1с-ники тоже не лыком шиты, так распишут свою систему, что круче только горы!

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Итоговая стоимость проекта выше 1с в 2,5 раза, за счет лицензий и более низкой цены внедрения, и разницу 200-300 тыс. $ очень трудно объяснить клиенту.

Не знаю... Сколько в последнее время с 1Сниками сталкивался, но у них стоимость получается больше, чем у нас.
И сроки выполнения у них какие-то дикие...

Как объяснить разницу 200-300тыс тоже не знаю, поскольку с такой разницей не встречался. Скорее всего, вы пытаетесь продать Аксапту туда, где действительно хватит 1Са...

Цитата:

Сообщение от dmitryul

1с-ники тоже не лыком шиты, так распишут свою систему, что круче только горы!

Ну, дык... Пусть угадывают эту мелодию за 5 нот...

Опять же чего-то не понимаю.
Существуют проекты, куда замечательно подходит 1С.
Существуют проекты, куда 1С ну никак не натягивается.
Существуют проекты, куда замечательно ложится Аксапта с Навижином.
Существуют проекты, куда противопоказано ставить Аксапту и Навижн.

Давным давно, я приводил некоторые пункты, когда не стоит покупать Аксапту.
http://www.rabota-na-rezultat.ru/erp/
внизу.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Итоговая стоимость проекта выше 1с в 2,5 раза, за счет лицензий и более низкой цены внедрения, и разницу 200-300 тыс. $ очень трудно объяснить клиенту. 1с-ники тоже не лыком шиты, так распишут свою систему, что круче только горы!

И еще. Про мизерную цену 1Са в отдельную ветку.
...Я бы даже сказал, демпинговой стоимости 1С.

Здесь хотелось бы обсудить другой аспект (безотносительно стоимости 1Са)
Тема: у SAP, OEBS и MBS цены на лицензии существенно завышены.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Здесь хотелось бы обсудить другой аспект (безотносительно стоимости 1Са)
Тема: у SAP, OEBS и MBS цены на лицензии существенно завышены.

Если безотносительно к стоимости 1С, то нужно определиться по поводу того, по отношению к чему завышена стоимость.
Если к другим продуктам, то к каким?
Если к себестоимости единицы продукта, то где брать данные по этой самой себестоимости? Сомневаюсь, что вендоры её дадут.
Если по отношению к часу работы специалиста-внедряющего продукт, то нужно доказательство, коррелируют ли эти стоимости.
Просто слова дорого или дешево сами по себе ничего не значат.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Если безотносительно к стоимости 1С, то нужно определиться по поводу того, по отношению к чему завышена стоимость.

Я так понимаю, что по отношению к справедливой цене - цена, отражающая истинное качество товара и его доступность для покупателя.

см. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art...cpage=economic
и http://en.wikipedia.org/wiki/Fair_price
см. также http://slovari.yandex.ru/art.xml?art...age=lopatnikov

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сумма, за которую собственность может перейти из рук в руки от продавца к покупателю при условии, что ни один из них не действует по принуждению и что оба имеют всю необходимую информацию об этой собственности и о ситуации на рынке

Если следовать этому определению, то вроде не завышена. И покупатель и продавец перечисленных систем действуют не по принуждению (случаи откатинга не рассматриваем). Информации о ситуации на рынке вроде не является закрытой.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Если следовать этому определению, то вроде не завышена.

А почему, собственно?

[dmitryul]

mazzy, согласен по поводу сроков - они правда у 1с-ников завышены. Скорее за счет использования "студентов".

По стоимости, смотрите. У нас был клиент на пресейле, месяца четыре назад, торговля, нужно было автоматизировать 60 рабочих мест - финансы, закупки/продажи, склад (партии, ячейки, без погрузчиков и штрих-кодирования) и SCM. Точно цены не помню, но за порядок цен ручаюсь.

Стоимость лицензий 1С УПП 8.0 на 60 юзеров - 4000 евро.
Стоимость лицензий AX 4.0 AM - 160 000 евро.

Стоимость внедрения по-моему 1С-ники выставили 5000 часов по 40 евро в час с НДС.
Стоимость внедрения AX мы выставили 4000 часов, тоже по 40 евро с НДС (скидывали сильно, рассчитывали клиентов побыстрее набрать).

Итого:
Стоимость 1С - 4000 + 210 000 = 204 000 евро.
Стоимость AX - 160 000 + 160000 = 320 000 евро.

Разница - 116 000 евро или около 170 тыс. $. И это если учесть что мы гнали хороший дисконт, обычно у всех 60 евро в час, разница с 1С вообще получится 190 тыс. евро или 270 тыс. $.

В том случае никто не выиграл, клиент решил подождать с внедрением, но вот такое соотношение в пользу 1С не знаю как объяснить. А еще были звонки с предложением автоматизировать производство, там больше 100 рабочих мест...

За счет "фишек" Аксапты, так руководство и менеджеры обычно у нас не дотягивают до соответствующего уровня, им объясняй, без толку, можете сделать N отчетов - можем! И в 1С можно, нам сказали - отвечают. А документооборот, OLAP там, ну вроде знают, что вещи нужные, но не более. Им главное - чтобы быстрее работало и отчетов красивых, желательно с выводом в Эксель побольше.

[mazzy]

dmitryul, у меня огромная просьба - не надо про 1С в ЭТОЙ ветке.
Про 1С есть соседняя ветка ...Я бы даже сказал, демпинговой стоимости 1С.
Жалобы на демпинг и по поводу нереальных сроков со стороны внедренцев 1С - туда.
В ЭТОЙ ветке очень хочется понять, насчет завышенности цен на лицензии SAP, OEBS и MBS.

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Стоимость лицензий AX 4.0 AM - 160 000 евро.
...
Стоимость внедрения AX мы выставили 4000 часов, тоже по 40 евро.
...
Стоимость AX - 160 000 + 160000 = 320 000 евро.

И это если учесть что мы гнали хороший дисконт, обычно у всех 55 евро в час

Хорошее такое соотношение между стоимостью лицензий и работ - 1:1.
И в общем дисконт на работы вы дали действительно большой - цены вы выставляли не самые высокие по рынку.

dmitryul, а сами то вы как считаете (только безотносительно 1С, черт с ней), цены на лицензии завышены по отношению к справедливой цене? Стоил ли функционал системы, которую вы собирались продать клиенту своих денег? А клиент как считал насчет стоимости функционала? Или он считал, что цена вообще завышена (безотносительно 1С). Может быть надо было дать дисконт не на работы, а на лицензии? Что Майкрософт говорил по этому поводу?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

За счет "фишек" Аксапты, так руководство и менеджеры обычно у нас не дотягивают до соответствующего уровня, им объясняй, без толку, можете сделать N отчетов - можем! И в 1С можно, нам сказали - отвечают. А документооборот, OLAP там, ну вроде знают, что вещи нужные, но не более. Им главное - чтобы быстрее работало и отчетов красивых, желательно с выводом в Эксель побольше.

Правильно - это главное.
А отвечаете вы неправильно: спрашивают "можете сделать?", отвечайте "вот это, это и это УЖЕ есть", "а это надо делать". Если вы отвечаете как 1Совцы, то разницы действительно не заметно. И будьте готовы немедленно показать то, что УЖЕ есть.

Но мы снова отклонились от темы.
Пожалуйста, жалобы на жизнь в другую ветку (можно создать новую).
Здесь тема: "у SAP, OEBS и MBS цены на лицензии существенно завышены."

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Стоимость лицензий AX 4.0 AM - 160 000 евро.

И еще вопрос - вы расписали график закупки лицензий или заставляли клиента купить сразу все лицензии на эти 160тыс.евро? На какой срок было расчитано ваше внедрение и через сколько лет клиент должен был бы оплатить все лицензии полностью?

[dmitryul]

mazzy, по ценам (безотносительно к данному проекту) AX и NAV лично я считаю, процентов 40-50 в СНГ надо Майкрософт скинуть и все будет ОК. Можно более существенные скидки сделать, при покупке больше 20 лицензий (обычно купят 10-15, остальные взламывают), что подтолкнет клиентов покупать легально.

А почему безотносительно к 1С, я же какую мысль проталкиваю - Майкрософт нужно быть гибче - если есть на локальном рынке конкурент (как бы не хаяли 1С - он конкурент), ставьте цену меньше среднеевропейской, вытесняйте конкурента, увеличивайте долю рынка. В Европе цена AX и NAV конкурентоспособная и реально оправдана, у нас же - не очень. 15 лет рынка в России - мало, и знаний руководства недостаточно, и квалификация сотрудников не очень, да и понимание роли АСУП на зачаточном уровне.

Если по проекту - то в данном случае я считаю, что AX было бы оптимально. А в плане дальнейшего развития - тем более. Функционал бы подогнали, настроили, отчеты добавили, OLAP. 1C:Франчайзи мне свой функционал не показывали, но подозреваю, что не далеко ушли от базового.

mazzy, что было можно показать на пилотной версии - показывали сразу, да и несколько вариантов решения (что я считаю, было неправильно - путали клиента). Вообще если можно - лучше до подписания договора функционал показывать в PowerPoint, а то начинают сравнивать, это удобно, а это не очень...

Мысли клиента - для нас загадка. Что пугались - так сложности функционала, хотя говорили, что скрыть можно ненужное. Отчетов говорили, маловато. А так, да, система понравилась. А скорее был определенный кеш на внедрение (хотя уверяли, что особо пределов нет, если понравится - деньги выделят), через который не могли выйти.

Мы не партнеры пока, так что лицензии собирались покупать через партнера Майкрософт, а он снижать цены не особо хотел. Да и вообще, сильный дисконт на лицензии Майкрософт вроде не очень приветствует.

Лицензии - 15-20 мест в начале планировали продать, остальные под конец внедрения, через 8 месяцев.

P.S. Мы правда очень отклонились от темы.

Я бы всю дискуссию свел к тому - разница 4000 за 1С и 160000 за AX столь велика, что в РФ большую часть рынка держит 1С, а Майкрософт не прилагает должных усилий для развития этого направления, ценовая политика напрочь оторвана от действительности. Только год назад появились книги по AX, а то и документации в свободной продажи в отличии от 1С не было, многие клиенты вообще слышали только о 1С и SAP, а о том, что есть NAV и AX вообще не подозревают.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

По стоимости, смотрите. У нас был клиент на пресейле, месяца четыре назад, торговля, нужно было автоматизировать 60 рабочих мест - финансы, закупки/продажи, склад (партии, ячейки, без погрузчиков и штрих-кодирования) и SCM. Точно цены не помню, но за порядок цен ручаюсь.

Стоимость лицензий 1С УПП 8.0 на 60 юзеров - 4000 евро.
Стоимость лицензий AX 4.0 AM - 160 000 евро.

Это баги лицензионной политики MS... Если бы не намутили 2 невразумительных пакета, лицензия бы стоила 100K (если помодульно считать), а с учетом, что 60 р.м. это обычно примерно 40 конкурентных, то и того меньше.
Если бы не нужны были ячейки (а они реально нужны?), можно было бы за 60K BRL.
Или ячейки самостоятельно сделать складской аналитикой без WH1=)

[dmitryul]

И я о том же, в BE надо сделать возможным докупать отдельные модули. Ячейки были нужны, но больше было нужно сводное планирование и CRM, а они в AM. По моему опыту, соотношение конкурентные юзеры/ рабочие места = 0.8.

Баги багами, согласен, но был запрос в начале года на 150 лицензий AM, разброс чувствуете - 12 000 евро у 1С и 300 000 евро у DAX. Как объяснить разницу в 25 раз клиенту? BE тоже в 200 штук бы вышел.

[FE]

У меня складывается впечатление, что, когда говорят "стоимость завышена" - это означает "трудно продать". В общем, такой подход имеет место быть, потому что очень трудно обсуждать "высокую" или "низкую" стоимость без привязки к неким базовым точкам. И вместе с тем давайте всё-таки определимся - что именно мы обсуждаем.

dmitryul, по моему опыту, соотношение лицензий и пользователей может быть и 0.7, и 0.5 и даже меньше. Не в обиду Вам будь сказано, но по-моему, проблема вовсе не в цене. Особенно когда речь идёт о 150 лицензиях, то есть это 300 - 350 пользователей.

[Сисой]

Я бы не гнался за уменьшением соотношения лицензий и пользователей.
В 1С тоже конкурентные лицензии и тоже есть фоновые отчеты и задания.
Но на практике чаще всего можно выделить "критические дни", когда доступ к системе нужен "всем-всем-всем". Как правило, это период, когда закрытие финансового периода пересекается с периодом составления бюджетов.
Эх, если бы можно было динамически арендовать лицензии у MS и 1С....

[dmitryul]

Сисой, согласен.
Как может быть соотношение 0.5, для меня совсем непонятно.
Да, руководство, главбух может реже заходить, но закупщики, менеджеры, логисты, кладовщики работают постоянно.
FE, а попробуйте объяснить разницу в 200-250 тыс. собственнику. Каким бы не был функционал, скорость работы и надежность, основной критерий выбора-деньги.
Попробуйте убедить директора, видевшего даже 1с издали и работающего преимущественно с отчетами Эксель. А таких очеь много и решение принимают именно они.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

FE, а попробуйте объяснить разницу в 200-250 тыс. собственнику. Каким бы не был функционал, скорость работы и надежность, основной критерий выбора-деньги.

dmitryul, совет: сядьте, успокойтесь и подумайте. Этот вопрос больше говорит о спрашивающем нежели о предмете обсуждения.

На всякий случай disclimer: плохих вопросов не бывает, бывают только плохие ответы. Так вот, мне кажется, что ответ на вопрос "как объяснить разницу?" вам очень не понравится. Мне кажется, что вам не отвечают впрямую, чтобы... хм... не обидеть. Но повторяя этот вопрос, вы рискуете ответ таки получить.

Поэтому, dmitryul, совет: сядьте, успокойтесь и подумайте.

Теперь ответ (пока мягкий) на вопрос "каким должен быть функционал"
1. УЖЕ существующим (это самое важное)
2. Решающим те задачи, которые стоят перед заказчиком (а не какие-то выдуманные)
3. Должны быть четко обозначены сроки, суммы платежей и что заказчик за это получит: сколько, что именно и когда
остальные критерии менее важные, но могут помочь объяснить разницу в стоимости
4. Должны быть четко расписаны дополнительные затраты на оборудование: нужны ли затраты на смену клиентских машин, нужны ли затраты на сервера, нужны ли затраты на каналы связи. Нужно четко определить какие затраты добавляются из-за того, что приобретается функционал
5. вопросы совместимости
6. вопросы поддержки и будущего развития
7. возможность легко найти исполнителей

Но самое главное, функционал должен быть УЖЕ существующим, а не "можно сделать".

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Но самое главное, функционал должен быть УЖЕ существующим, а не "можно сделать".

Так вот. Возвращаемся к теме.
Является ли цена на УЖЕ существующий функционал завышенной по отношению к справедливой цене?
(определение справедливой цены здесь у SAP, OEBS и MBS цены на лицензии существенно завышены. )

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Так вот. Возвращаемся к теме.
Является ли цена на УЖЕ существующий функционал завышенной по отношению к справедливой цене?

Предлагаю следующий подход.
Никто не утверждает, что существенно занижены зарплаты специалистов по 1С - она вроде бы вполне сопоставимая с зарплатами конкурирующих специалистов.
Типовые решения от 1С во многом менее функциональны, нежели программы конкурентов (за исключением БУ, НУ и расчета зарплаты).
Так давайте обсудим, что рядовому заказчику почти всегда нужно из того, что есть в типовой Аксе, но нет в типовой УПП, прикинем, сколько возьмут 1с-ники за доработку и сопоставим итоговую цену с ценой лицензий вендора. И хотя бы гипотетически оценим "корректность" цен.

В качестве потенциальных заказчиков можно рассмотреть:

а) небольшое машиностроительное предприятие;
б) оптовую торговую фирму.

(ибо Лукойлов на всех никогда не хватает).