Изменения ассортимента, цен, условий поставки и сопровождения ряда продуктов «1С:Предприятия 7.7» - Страница 2 - Другие системы на рынке

glibs · 25.04.2008, 13:59

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

...
Видимо, сил на сопровождение такого набора уже не хватает.
...

А может просто цены на специалистов подросли

.

slava09 · 25.04.2008, 17:15

Лично мне кажется, что 1С "щупают рынок" так же не понимая всех последствий как и mazzy. Мысли их развивались также как и эта ветка: они хотят что-то изменить, но не знают что и не понимают как

miklenew · 27.04.2008, 21:17

Оказывается там дела ещё хуже.
http://erpnews.ru/doc2911.html
Читая эти строки

Цитата:

Это последнее - весьма критично. Время ERP-монстров со статически заданным и трудноизменяемым функционалом подходит к концу. Для управления предприятием нужна система, активно меняющаяся, легко адаптируемая к новым ситуациям, и не ценой годовой прибыли компании. Но это уже совсем другая история...

не могу понять. Ну 1С 8.0 покупают в основном средние предприятия. Мелкие так и покупают 7.7. зарплату с бухгалтерией. Ну что ж они не поставят одновременно две демо системы 1С 8.0 и Axapta. Посадят двух программистов и дадут им какие-нибудь 3-4 задания.
Кто быстрее и качественее реализует.

**mazzy** · 27.04.2008, 22:21

Цитата:

Сообщение от miklenew

[Перепечатка материалов ERPnews.ru разрешается только с предварительного согласования с редакцией или автором. Если вы читаете этот материал на другом ресурсе, пожалуйста, сообщите нам об этом editor@erpnews.ru]

miklenew, поправьте пожалуйста свое сообщение таким образом, чтобы не нарушать этот запрет ресурса erpnews.ru. Заранее спасибо.

**mazzy** · 27.04.2008, 22:26

Цитата:

Сообщение от miklenew

Посадят двух программистов и дадут им какие-нибудь 3-4 задания. Кто быстрее и качественее реализует.

0. Вы плавно сползли с темы "Изменение ассортимента" в очередную holy war.
Если интересно продолжать holy war, то открывайте, пожалуйста, новую ветку в разделе Сравнение систем

Для затравки вопросы:
1. Кто и по каким критериям будет оценивать быстроту?
2. Кто и по каким критериям будет оценивать качество?
3. Кто и по каким критериям будет оценивать полноту решения? (В какой конфигурации реализовывать?)
4. А почему вы для сравнения выбрали ДОРАБОТКУ, а не уже готовый функционал?

miklenew · 27.04.2008, 23:12

Цитата:

Сообщение от mazzy

miklenew, поправьте пожалуйста свое сообщение таким образом, чтобы не нарушать этот запрет ресурса erpnews.ru. Заранее спасибо.

Сори, спасибо что поправили.
Отредактировал.

Цитата:

Сообщение от mazzy

0. Вы плавно сползли с темы "Изменение ассортимента" в очередную holy war.
Если интересно продолжать holy war, то открывайте, пожалуйста, новую ветку в разделе Сравнение систем

Для holy war нужен кто-то по другую сторону. Пока его нет.
Если появиться участники которые захотят поправить, уточнить что-то думаю да прийдётся в новую тему перенести.
Я не за кровь, я за истину.

Да и главная смысловая нагрузка моего сообщения состоит из двух главных вещей
1) Хорошая статья, где приводятся технические проблемы(особенно про потоки, синхронизацию, про проблемы с доработками согласно правилам программирования, про волшебное слово "абстракция" и т.д.).
2) Почему выбор системы не решать "спарингами".

Цитата:

Сообщение от mazzy

Для затравки вопросы:
1. Кто и по каким критериям будет оценивать быстроту?

Итоговое время выполнения всех заданий.

Цитата:

Сообщение от mazzy

2. Кто и по каким критериям будет оценивать качество?

Тестирование. Соответствие выполненного поставленой задаче.

Цитата:

Сообщение от mazzy

3. Кто и по каким критериям будет оценивать полноту решения? (В какой конфигурации реализовывать?)

Оценивать будет тот кто принимает решение.
В какой кинфугурации зависит от того какие будут задачи.
Это я думаю не составит труда решить до экспиримента.
Но безусловно задания должны быть такие чтоб их не было в чистом виде и там и там. Фишка то как раз в этом.

Цитата:

Сообщение от mazzy

4. А почему вы для сравнения выбрали ДОРАБОТКУ, а не уже готовый функционал?

Потому что зацепили слова про "трудноизменяемый функционал".

**mazzy** · 27.04.2008, 23:33

Цитата:

Сообщение от miklenew

Оценивать будет тот кто принимает решение.
В какой кинфугурации зависит от того какие будут задачи.

Поскольку критерии не обозначены и не зафиксированы, то и выводы будут совершенно разные.

Так ничего не докажешь.

Впрочем как и рассуждениями на уровне потоков, качества кода и прочих технических прибамбасов.
Сначала надо обосновать, что эти технические прибамбасы вообще влияют влияют на выбор. А если влияют, то насколько сильно.

А автор приведенной статьи этого не сделал.
Может быть, все дело не в прибамбасах, а в цене?

В любом случае, мне, например, не очень понятно как эти технические проблемы повлияли на смену ассортимента и повышение цен на старые версии.
Это я к теме ветки пытаюсь вернуться

miklenew · 28.04.2008, 09:11

Цитата:

Сообщение от mazzy

Поскольку критерии не обозначены и не зафиксированы, то и выводы будут совершенно разные.

Так ничего не докажешь.

А разве для полнтоты решения нужны критерии. Оно либо есть либо нет.
Либо можно делать то что стояло в задаче либо нельзя.
Интерфейс и всякие бантики попутно получаемые я специально трогать не хочу.
Слишком уж субъективные факторы.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Впрочем как и рассуждениями на уровне потоков, качества кода и прочих технических прибамбасов.
Сначала надо обосновать, что эти технические прибамбасы вообще влияют влияют на выбор. А если влияют, то насколько сильно.

На выбор может и нет, это зависит от продавца, но на работу приложения влияют.

Цитата:

Сообщение от mazzy

А автор приведенной статьи этого не сделал.

Согласен. Мне тоже показалось что писало два человека. Технарь, так как затронул технические детали. И гуманитарий, т.к. не перечислил всё по пунктам а собрал всё в кучу, плюс упоминул про "model driven application", написал всякие вкусняшки и в числи их написал про " Более высокую скорость модификации", чем создал двоякое впечатление, так гуд или не гуд.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Может быть, все дело не в прибамбасах, а в цене?

Может. Но думаю если наш программист победит, организация может и поискать в карманах мелочь дабы получить то что нужно.

Цитата:

Сообщение от mazzy

В любом случае, мне, например, не очень понятно как эти технические проблемы повлияли на смену ассортимента и повышение цен на старые версии.
Это я к теме ветки пытаюсь вернуться

Автор пишет

Цитата:

Следующая версия 8.X появилась уже давно, но до сих пор так и не стала преемницей 7.7.

Так зачем тогда выкидывать в ведро то что уже есть. Плюс ещё создать негатив у клиента. Что-то ведать там на самом верху совсем не гуд. Может управленца сменили или просто попал под влияние тенденции отказа от старого, ради непонятного нового, навеянного историей с XP и Vist-oй.

ibc · 28.04.2008, 15:02

Программисты 1с хотят работать с версией 8.1, а не 7.7, так как
1. 8-ка это модно
2. выше оплачивается, чем 77
3. перспективно

Повышение стоимости 77 - дает возможность хоть какую заинтересованность удержать часть специалистов работать с 77.

И, ещё, так к слову - видел продавалась XP Home и рядом на полке Vista Premium, так вот XP была дороже на 1000 руб.

gl00mie · 28.04.2008, 16:23

Цитата:

Сообщение от ibc

Программисты 1с хотят работать с версией 8.1, а не 7.7. Повышение стоимости 77 - дает возможность хоть какую заинтересованность удержать часть специалистов работать с 77.

Мне кажется, этот вывод противоречит тому, что указано в исходном информационном сообщении (мне кажется, mazzy напрасно не процитировал этот кусок):

Цитата:

В настоящее время разработку новых и развитие существующих прикладных решений фирма «1С» осуществляет на новой технологической платформе "1С:Предприятие 8". Прикладные решения на платформе "1С:Предприятие 8" выпускаются уже более 4,5 лет:
1С:Управление торговлей - с июля 2003 года;
1С:Бухгалтерия 8. ПРОФ - с ноября 2004 года;
1С:Зарплата и Управление Персоналом - с декабря 2004 года;
1С: Управление производственным предприятием - с сентября 2004 года;
За это время сформирована линейка продуктов "1С:Предприятия 8" - от базовых версий, предназначенных для использования на одном компьютере, до комплексных и специализированных решений, предназначенных для автоматизации предприятий различного масштаба, различных отраслей и направлений бизнеса.
Продолжение выпуска и сопровождения решений на платформе «1С:Предприятие 7.7» на прежних условиях становится нецелесообразным. В то же время, полное прекращение продаж и сопровождения популярных программных продуктов «1С:Предприятия 7.7» было бы слишком жестким решением: более рациональными представляются экономические меры - изменение цены и порядка сопровождения этих программ.

Насколько я понимаю, смысл приведенной цитаты такой: ребята, 8-ка существует уже много лет, под нее давно есть стандартные конфигурации, так что поддерживать 7.7 нам уже неинтересно, но чтобы не рубить концы, мы будем вынуждать вас переходить на 8-ку экономическими методами. Т.е. с точки зрения 1С никакого желания «хоть как-то удержать часть специалистов работать с 7.7» нет и в помине. Впрочем, весьма вероятно, это будет побочным эффектом повышения стоимости 7.7.

Цитата:

Сообщение от ibc

И, ещё, так к слову - видел продавалась XP Home и рядом на полке Vista Premium, так вот XP была дороже на 1000 руб.

Странно это... Если посмотреть на каком-нить softkey, то там WinXP Home стоит 112 у.е., Vista Home Premium - 176 у.е.

**mazzy** · 28.04.2008, 22:08

чем дальше, тем меньше понимаю

http://forum.mazzy.ru/index.php?showtopic=10981

Сисой · 29.04.2008, 15:01

Цитата:

Сообщение от mazzy

Кому? Пользователям? Они же прекращают поддержку 7ки, для нее регламентных отчетов не будет.

Да кто тебе такое сказал? 1С как выпускал новые отчеты даже для 6-ой версии, так и будет выпускать. Только обновления теперь платные, по линии ИТС.

Причин изменений две:
1) Продуктовый каннибализм, верно подмечено. Причем у 7.7 есть свои конкурентные преимущества в следующих нишах:
- простая конфигурация, много пользователей;
- небольшие рабочие группы в файл-серверной версии.

2) 1С на практике реализует переход от продаж продуктов к продаже сервисов. Обратите внимание, они сделали весьма удобный интернет-магазин по продаже обновлений для 7.7. Львиную долю выручки 1С планирует собирать не с продаж лицензий, а с продаж сопровождения по линии ИТС. И старые версии 7.7 тут как бельмо на глазу - слишком все привыкли к бесплатной записи обновлений на дискетку у франча. Вот 1С и меняет правила игры. "Пять старушек - рубль!"

Мне такой подход тоже кажется более правильным, чем у Майкрософта. Смотри, что говорит Майкрософт:
- Все, Форд-Т свое отъездил, с января продаваться не будет, поставку запчастей и обслуживание гарантируем еще три года, потом кирдык. Покупайте любой другой автомобиль при условии, что это Форд.

У 1С:
- Мы продолжим продажу Форд-Т, но по более высокой цене, для любителей этой машины. Мы продолжим сервисное обслуживание и выпуск запчастей, но за возможность гарантированно их получить придется вносить небольшую абонентскую плату.

gl00mie · 29.04.2008, 15:28

Цитата:

Сообщение от Сисой

Мне такой подход тоже кажется более правильным, чем у Майкрософта. Смотри, что говорит Майкрософт:
- Все, Форд-Т свое отъездил, с января продаваться не будет, поставку запчастей и обслуживание гарантируем еще три года, потом кирдык. Покупайте любой другой автомобиль при условии, что это Форд.
У 1С:
- Мы продолжим продажу Форд-Т, но по более высокой цене, для любителей этой машины. Мы продолжим сервисное обслуживание и выпуск запчастей, но за возможность гарантированно их получить придется вносить небольшую абонентскую плату.

Мне кажется, аналогии тут не совсем корректны. Во-первых, у Microsoft все же «немного» шире, так сказать, модельный ряд, если пользоваться данной аналогией. Одно дело - «сервисное обслуживание и выпуск запчастей» для пары-тройки платформ и десятка-другого конфигураций и совсем другое - поддержка на плаву сотен, если не тысяч различных продуктов, при том что отдельные эти продукты по сложности и затратам человеколет на разработку превосходят все "Форды-Т" 1С вместе взятые. Во-вторых, для скольки языков и регионов 1С выпускает свои продукты? Могу ошибаться, но вроде бы 3-5: Россия, Украина, Белоруссия, я еще слышал про Вьетнам или какую-то такую страну... У того же Microsoft продукты выпускаются на 20-30 различных языках, для кучи регионов по всему миру, что соотв. образом повышает стоимость поддержки и обновления таких продуктов (см., например, How many Microsoft employees does it take to change a lightbulb?). Это все создает на много порядков больше сложностей в «сервисном обслуживании и выпуске запчастей», чем в случае 1С.

Сисой · 29.04.2008, 15:46

Официально 1С поддерживает 6 регионов http://v8.1c.ru/regional/RegionalSolutions.htm плюс английскую версию платформы. Безусловно, это намного меньше, чем у Microsoft, но так и масштабы 1С намного меньше (оборот, количество сотрудников).
Тем не менее конечному потребителю глубоко фиолетово на то, чем Дженерал Моторс отличается от Тагаза. Он хочет максимального удовлетворения своих потребностей.

gl00mie · 29.04.2008, 16:15

Цитата:

Сообщение от Сисой

Тем не менее конечному потребителю глубоко фиолетово на то, чем Дженерал Моторс отличается от Тагаза. Он хочет максимального удовлетворения своих потребностей.

Хотеть конечный потребитель может чего угодно - хоть мира во всем мире, хоть рая на земле. У отдельно взятого конечного потребителя способ воздействия на вендора один - "голосовать рублем", образно выражаясь. Не нравится, что Дженерал Моторс постоянно меняет модельный ряд и прекращает поддержку старых моделей, - покупайте машины других производителей.

**mazzy** · 29.04.2008, 17:56

Цитата:

Сообщение от Сисой

Да кто тебе такое сказал? 1С как выпускал новые отчеты даже для 6-ой версии, так и будет выпускать. Только обновления теперь платные, по линии ИТС.

Ага. Виноват. Вот цитата:
http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=8305

Цитата:

# Сопровождение пользователей системы программ «1С:Предприятие 8» и пользователей «нового» ассортимента «1С:Предприятие 7.7» будет осуществляться на одинаковых условиях - по подписке на информационно-технологическое сопровождение (ИТС).
# Условия сопровождения программных продуктов на платформе «1С:Предприятие 7.7» старого ассортимента (уже приобретенных пользователям и тех, которые будут отгружены со склада фирмы «1С» до 1 июля 2008 г.) остаются без изменений.

"Остаются без изменений".
Понял. Баран.

**mazzy** · 29.04.2008, 18:03

Цитата:

Сообщение от Сисой

Мне такой подход тоже кажется более правильным, чем у Майкрософта. Смотри, что говорит Майкрософт:
- Все, Форд-Т свое отъездил, с января продаваться не будет, поставку запчастей и обслуживание гарантируем еще три года, потом кирдык.

Не так малешко.
Обслуживание гарантируем еще три года.
Потом появится вот это и вот это. Совместимость с вашими наработками гарантируем при таких-то и таких-то условиях. Кстати, вот они.
Бета-тестирование можно выполнить так-то и так-то.
Затем будет то-то и то-то.
После чего еще так и вот так.
Это называется roadmap.

Цитата:

Сообщение от Сисой

У 1С:
- Мы продолжим продажу Форд-Т, но по более высокой цене, для любителей этой машины. Мы продолжим сервисное обслуживание и выпуск запчастей, но за возможность гарантированно их получить придется вносить небольшую абонентскую плату.

Что будет потом мы не скажем - узнаете из прессрелизов.
Что будет с совместимостью - узнаете оттуда же

Кроме того, хотел бы обратить внимание, что 1С решила не только за себя "продолжать продажу Форд-Т". 1С решила за всю сеть партнеров. Они теперь тоже вынуждены продолжать поддерживать свои 1С:Совместимые решения, держать штат спецов и т.п.

Когда я ветку создавал, то хотелось понять - а бывает ли такое отношение к партнерам и пользователям у других вендоров? Я просил привести аналоги. В частности, хотелось выяснить может ли такая убийственная забота грозить партнерам Майкрософт?

Сисой · 30.04.2008, 10:40

Цитата:

Сообщение от mazzy

Не так малешко.
.....
Затем будет то-то и то-то.
После чего еще так и вот так.
Это называется roadmap.

У 1С:
Что будет потом мы не скажем - узнаете из прессрелизов.
Что будет с совместимостью - узнаете оттуда же

Хочется отметить, что партнеров 1С информирует заранее, правда неофициально. По крайней мере, информация о теме топика была доступна еще в конце прошлого года. Собираются масоны на ежеквартальную встречу и получают информацию из первых рук.
Таким образом, 1С является более закрытой от конечных пользователей структурой, нежели Майкрософт. Это не есть хорошо, признаю.

Алексей Харитонов · 30.04.2008, 21:14

Коллеги, спасибо за это обсуждение и ваши комментарии. Изменение условий поставки и сопровождения 1С:Предприятия 7.7 – наверное, не самый для нас судьбоносный, но весьма значимый момент. То, как воспринимается этот шаг и информация о нем – не только партнерами и пользователями, но и в других профессиональных сообществах – нам интересно и важно.
Но с большой частью комментариев позвольте не согласиться:

Цитата:

Сообщение от mazzy

Кому? Пользователям? Они же прекращают поддержку 7ки, для нее регламентных отчетов не будет.

Как уже отметил Сисой – все ровно наоборот, о «прекращении поддержки 7.7» речи не идет.1С вообще старается быть стабильной фирмой. Еще раз обращаю внимание, что в обсуждаемом информационном письме (в четвертом от начала предложении

) говорится: «Условия сопровождения программных продуктов на платформе «1С:Предприятие 7.7» старого ассортимента (уже приобретенных пользователям и тех, которые будут отгружены со склада фирмы «1С» до 1 июля 2008 г.) остаются без изменений». Более того – эти продукты до 1 июля и продаваться будут по старым ценам, у тех, кто хочет, есть еще почти два месяца, чтобы их по нынешней цене купить.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Это называется roadmap.

Роадмап – это хорошо, но все же о другом. Что-то не помню, чтобы в роадмапах писали про изменение конкретных условий поставки и сопровождения, в т.ч. ценовых. Может, напомните, где и когда Майкрософт в открытом доступе публиковал планы изменения цен на Дайнэмикс? А заодно – где можно хотя бы текущие цены на Дайнэмикс посмотреть в открытом доступе? (это, кстати, и Сисою к вопросу об «открытости для конечных пользователей»

)

По информированию партнеров о планах разработки и выпуска – наверное, важна в первую очередь не форма (роадмап-не роадмап), а результат. У нас те, кто принимает решения по 1С:Предприятию и его разработчики находятся здесь, а не по ту сторону океана, поэтому можем себе позволить и такую форму, как очное обсуждение с партнерами на больших семинарах, что по практике тоже вполне эффективно. В последние годы начали и с корпоративными клиентами обсуждать в аналогичном формате, вот в июне проводим для них очередную конференцию.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Что будет потом мы не скажем - узнаете из прессрелизов.
Что будет с совместимостью - узнаете оттуда же

Это не так. Возьмем, например, версию 8.1 (выпущена 27.12.06):
- партнерам первый раз сообщили, что она готовится («что будет потом») 30 сентября 2005 г – больше, чем за год до выпуска.
- подробный рабочий план – не только выпуска 8.1, но и дальнейшего развития системы – представили партнерам в 24 февраля 2006 г. Тогда же рассказали «что будет с совместимостью».
- бета-версию 8.1 выпустили 13 июля 2006 г. Пресс-релизов не выпускали – оповестили пользователей и партнеров стандартным номерным информационным письмом.

Конечно, нам есть, что совершенствовать в плане планирования и информирования. Но мы стараемся – чтобы получалось более заблаговременно и при этом факты потом не очень уж сильно расходились с планами (хотя бывает и другой подход – много изменений, но все комментируются позитивно и объясняются объективными причинами, но к нам такой удобный подход обычно не применяют

). Вот, по новой версии, «Управляемому приложению», еще более заблаговременно информируем:
- впервые, как было выше отмечено, партнерам доложили еще 24 февраля 2006 г
- ознакомительную версию – 30 ноября 2007 г., инф. письмо пользователям и партнерам http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=7607.
- летом постараемся «бету» выпустить – тоже всем сообщим.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Кроме того, хотел бы обратить внимание, что 1С решила не только за себя "продолжать продажу Форд-Т". 1С решила за всю сеть партнеров.

Сергей, боюсь, тут Вы что-то недопоняли (или я Вас недопонял). У нас процесс принятия этого решения происходил совсем не так – решение прорабатывалось совместно с партнерами более года - разные варианты, в несколько итераций, на четырех больших партнерских семинарах... Понятно, что не 100% партнеров участвовали в обсуждениях и анкетированиях и что принятое в результате решение может кого-то не устраивать – но Вы уж «за нас и за всю сеть» не рассказывайте

Цитата:

Сообщение от mazzy

Они теперь тоже вынуждены продолжать поддерживать свои 1С:Совместимые решения, держать штат спецов и т.п.

Тоже не понял. Разве мы заставляем партнеров продолжать заниматься 7.7, вынуждаем поддерживать решения для этой версии? Такого нигде не писали, не говорили и не делали. Точно так же, как и раньше, партнеры сами отвечают за 1С:Совместимые решения и сами решают, продолжать их выпуск и поддержку или прекратить – исходя из интересов своего бизнеса и обязательств перед своими пользователями и партнерами. На самом деле у нас прямо противоположное желание – чтобы партнеры как можно больше занимались 8-й версией. Но принуждать их к этому, директивно лишая возможности заниматься 7.7, было бы с нашей стороны слишком жестко.

Цитата:

Сообщение от mazzy

В частности, хотелось выяснить может ли такая убийственная забота грозить партнерам Майкрософт?

Ну, партнеры Майкрософт могут, наверное, спросить об этом непосредственно у Майкрософт? Или в роадмапах посмотреть...

Могу поделиться нашим опытом (1С ведь тоже партнер Майкрософт). Как известно, 1С:Предприятие 7.7 работает с MS SQL 2000, а Майкрософт эту версию с продаж снимает. Мы просили оставить, потому что есть совместный продукт 1С:Предприятие 7.7 + MS SQL 2000 –и мы с него исправно платим Майкрософту большие роялти, причем делать Майкрософту по этой линии не приходится ничего абсолютно. Но Майкрософт сказал, что нельзя. В результате в течение года нам пришлось достаточно популярный и выгодный совместный продукт с продажи снять. Так что забота о партнерах Майкрософт может выражаться иначе, чем у нас, но какой вариант «убийственнее» и насколько к кому применим такой эпитет - вопрос дискуссионный.

Всем еще раз спасибо! С праздником и хороших выходных

**mazzy** · 30.04.2008, 23:12

Цитата:

Сообщение от Сисой

Хочется отметить, что партнеров 1С информирует заранее, правда неофициально.

И это не утекло наружу? Жестко держат.
Я только один случай недавно помню на Кубани. Но подумал, что шутка такая. Но Там было много о прекращении поддержки 7.7. Признаю, подумал, что и эти слухи оправданы. Еще раз виноват. Не прочитал внимательно последний элемент списка первого абзаца.

Цитата: