AXForum  
Вернуться   AXForum > Microsoft Dynamics NAV > NAV: Прочие вопросы
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 12.09.2006, 10:09   #1  
belazz is offline
belazz
Участник
 
4 / 10 (1) +
Регистрация: 11.09.2006
? С чего начинать внедрение Navision?
У кого есть опыт внедрения в компании Navision?
Поделитесь, у кого какие проблемы возникали, кто с чего начинал и т.п.
А то такое впечатление, что руководство заинтересовано только в том, чтобы деньги отмыть на консультантах и лицензиях, как внедрять точно никто не знает.
Старый 12.09.2006, 10:41   #2  
satir
Гость
 
n/a
Если ваша фирма желает только заняться стиркой, то ничего хорошего не получится. (: При нормальном раскладе выбираете солюшн, они проводят обследование, пишется ТЗ и тд. С вашей стороны соответственно должна быть группа, с которой будет работать солюшн - люди компетентные в бизнес процессах и достаточно весомые для принятия решений и пробивания данных решений на "верху". Очень здорово, если держатель бизнеса заинтересован во внедрении и результатах от него. Желательно иметь у себя человека, работавшего с Navision. Возможно это не все, старшие товарищи поправят меня.
Старый 12.09.2006, 10:53   #3  
choiby is offline
choiby
Участник
 
8 / 10 (1) +
Регистрация: 30.10.2003
Вопрос - как выбрать солюшн. Как говорится, не все порошки стирают одинаково хорошо. Я не про отмывание, а про ТЗ. У нас тоже в конторе искали, но пока не нашли. Важно, как именно будет проводится обследование и какое ТЗ они напишут.
Старый 12.09.2006, 11:09   #4  
belazz is offline
belazz
Участник
 
4 / 10 (1) +
Регистрация: 11.09.2006
Цитата:
Сообщение от satir Посмотреть сообщение
Если ваша фирма желает только заняться стиркой, то ничего хорошего не получится. (: При нормальном раскладе выбираете солюшн, они проводят обследование, пишется ТЗ и тд. С вашей стороны соответственно должна быть группа, с которой будет работать солюшн - люди компетентные в бизнес процессах и достаточно весомые для принятия решений и пробивания данных решений на "верху". Очень здорово, если держатель бизнеса заинтересован во внедрении и результатах от него. Желательно иметь у себя человека, работавшего с Navision. Возможно это не все, старшие товарищи поправят меня.
Вот с ТЗ и начинается главная проблема. Где взять такую группу, и будет ли их ТЗ адекватным? При любом раскладе.
Кого можно посоветовать?
Старый 12.09.2006, 11:10   #5  
belazz is offline
belazz
Участник
 
4 / 10 (1) +
Регистрация: 11.09.2006
Цитата:
Сообщение от choiby Посмотреть сообщение
Вопрос - как выбрать солюшн. Как говорится, не все порошки стирают одинаково хорошо. Я не про отмывание, а про ТЗ. У нас тоже в конторе искали, но пока не нашли. Важно, как именно будет проводится обследование и какое ТЗ они напишут.
Вот и я о чем. Вы там у себя кого смотрели? С чего начинали? Или тоже еще на низком старте?
Старый 12.09.2006, 14:19   #6  
choiby is offline
choiby
Участник
 
8 / 10 (1) +
Регистрация: 30.10.2003
Мы сделали так. Обследование решили провести сами. Описали свои бизнес-процессы. С ними пошли к разным внедренцам.
А после того, как несколько фирм по внедрению нам что-то ответили, делали свой выбор. Увы, пока безуспешно. Все хотят сами еще раз проводить обследование, не за бесплатно, естественно. И при этом, не говорят, чем их наше не устроило. Говорят только, что у нас (ну, в смысле, у них, у внедренцев) , мол, специфика, мол, Navision - это не просто так, это сложно. А при чем тут Navision, спрашивается? К бизнес-процессам он не имеет никакого отношения.
Старый 12.09.2006, 19:17   #7  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от choiby Посмотреть сообщение
Все хотят сами еще раз проводить обследование, не за бесплатно, естественно.
Скорее всего не так.

Анализ вашего документа - такой же проект как и обследование.
Скорее всего, вы требуете бесплатно провести анализ вашего документа (с возможностью задавать вопросы, просить уточнения и т.п.)

Представьте, что вы долго и плодотворно провели обследование.
В вашем обследовании масса очень важной информации.
Почему вы ожидаете, что кто-то сможет проанализировать ваши документы быстро и бесплатно?

Предложите внедренцам выполнить анализ вашего обследования за деньги.
Предложите меньшие деньги, чем требуется для проведения анализа с нуля.

Цитата:
Сообщение от choiby Посмотреть сообщение
И при этом, не говорят, чем их наше не устроило.
Предположим, что вы провели замечательное и полное обследование.
Предположим, что вы изложили все результаты обследования в отчете.
Предположим, что вы точно отразили в результатах обследования критерии правильности для внедряемой системы.
Предположим, что кто-то другой сможет эти критерии однозначно понять.

Вы обратили внимание сколько точек, где может произойти потеря информаци?

Чье-то обследование может не устроить только в одном случае - если результаты обследования не содержат реальные критерии правильности, которыми будут пользоваться сотрудники при приемке системы.

В остальных случаях - это действительно отмазка.
Navision тут действительно не причем.
__________________
полезное на axForum, github, vk, coub.
Старый 12.09.2006, 19:41   #8  
Yoil is offline
Yoil
NavAx
NavAx Club
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2009
 
1,574 / 70 (6) ++++
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Msk
Можно тупой вопрос?
А где гарантия, что Ваше обследование - полное и корректное?
поясню: я совсем не обвиняю Ваших спецов в некомпетентности.
Но такая вероятность есть.
Соответственно, если внедренцы возьмутся "не глядя" работать по Вашему описанию - есть риски завалить проект в самом начале.
Соответственно, работать надо "глядя". На это "глядя" нужно время. Это время должен кто-то оплачивать...
__________________
"Моей лошадке ядрышком полмордочки снесло..."
А.В.Суворов, письма к дочери
Старый 12.09.2006, 20:10   #9  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от Yoil Посмотреть сообщение
Это время должен кто-то оплачивать...
Оплачивать нужно выполненную работу.
Согласен, что для того, чтобы выполнить работу нужно время.
__________________
полезное на axForum, github, vk, coub.
Старый 12.09.2006, 23:03   #10  
d_2 is offline
d_2
Участник
 
12 / 13 (1) ++
Регистрация: 31.08.2006
Цитата:
Сообщение от choiby Посмотреть сообщение
Мы сделали так. Обследование решили провести сами. Описали свои бизнес-процессы. С ними пошли к разным внедренцам.
А после того, как несколько фирм по внедрению нам что-то ответили, делали свой выбор. Увы, пока безуспешно. Все хотят сами еще раз проводить обследование, не за бесплатно, естественно. И при этом, не говорят, чем их наше не устроило. Говорят только, что у нас (ну, в смысле, у них, у внедренцев) , мол, специфика, мол, Navision - это не просто так, это сложно. А при чем тут Navision, спрашивается? К бизнес-процессам он не имеет никакого отношения.
Вот проблему нашли! Говорю как человек 10 лет в этом бизнесе. Найдите человека на нормальную зарплату - он вам конфетку сделает.. И результат и экономия бюджета. А консалтинг - это не серьезно, развод и девичья фамилия..
__________________
Говорим Ленин - подразумеваем партия, говорим партия - подразумеваем Ленин!
Старый 13.09.2006, 00:29   #11  
Yoil is offline
Yoil
NavAx
NavAx Club
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2009
 
1,574 / 70 (6) ++++
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Msk
d_2, а как, например, клиент "опознает" адекватного человека? Где гарантия, что им не попадется пустобрех?
Да и вобще, можно еще аргументов, кроме "10 лет в этом бизнесе"?
__________________
"Моей лошадке ядрышком полмордочки снесло..."
А.В.Суворов, письма к дочери
Старый 13.09.2006, 12:38   #12  
belazz is offline
belazz
Участник
 
4 / 10 (1) +
Регистрация: 11.09.2006
Цитата:
Сообщение от Yoil Посмотреть сообщение
d_2, а как, например, клиент "опознает" адекватного человека? Где гарантия, что им не попадется пустобрех?
Да и вобще, можно еще аргументов, кроме "10 лет в этом бизнесе"?
Вот такой вариант мы тоже рассматриваем, и возможная неадекватность пугает. С какой стороны ни посмотри, доверять весь проект одному якобы адекватному человеку - все равно что отдать все консультантам.

Mazzy, насколько я понял, для вас оценка критериев адекватности - тоже наболевшая тема? Тут уже действительно Navi ни при чем, прежде чем приступать к нему, еще ждет уйма головной боли...
Старый 13.09.2006, 12:56   #13  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от belazz Посмотреть сообщение
Mazzy, насколько я понял, для вас оценка критериев адекватности - тоже наболевшая тема?
Давайте попробуем свести к конструктивной формулировке.
Я не считаю, что только "критерии адекватности" позволят завершить проект.
И для меня "критериии адекватности" не являются наболевшей темой.

Я считаю, что важными являются критерии правильности (критерии успешности завершения работ).
Насколько важными, что ими надо заниматься в первую очередь.

Возможно, "критерии адекватности" являются подмножеством "критериев правильности".
Хочу сказать, что успешно можно работать и с неадеватными людьми.
__________________
полезное на axForum, github, vk, coub.
Старый 13.09.2006, 16:22   #14  
choiby is offline
choiby
Участник
 
8 / 10 (1) +
Регистрация: 30.10.2003
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Скорее всего не так.
Представьте, что вы долго и плодотворно провели обследование.
В вашем обследовании масса очень важной информации.
Почему вы ожидаете, что кто-то сможет проанализировать ваши документы быстро и бесплатно?
...
Предположим, что вы провели замечательное и полное обследование.
Предположим, что вы изложили все результаты обследования в отчете.
Предположим, что вы точно отразили в результатах обследования критерии правильности для внедряемой системы.
Предположим, что кто-то другой сможет эти критерии однозначно понять.
Вы обратили внимание сколько точек, где может произойти потеря информаци?
Вот именно, что я не уверен в том, что мы все сделали правильно. И проверить это нельзя. И если консультантов пригласить, то тоже нельзя проверить. Потому что, как и все, мы использовали методологию, а не технологию. Вот коллега на работе ссылку подкинул про контору, которая предлагает именно технологию. www.anticonsulting.ru
Никто не встречался?
Технология, кстати, дает критерии правильности.
Старый 13.09.2006, 18:07   #15  
Шрэк is offline
Шрэк
Участник
Аватар для Шрэк
 
645 / 24 (2) +++
Регистрация: 09.02.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от choiby Посмотреть сообщение
Вот коллега на работе ссылку подкинул про контору, которая предлагает именно технологию. www.anticonsulting.ru
Никто не встречался?
Встречался.На счет правильности - сильные сомнения.
__________________
MBS Certified Master in Navision Developer
Старый 13.09.2006, 19:08   #16  
choiby is offline
choiby
Участник
 
8 / 10 (1) +
Регистрация: 30.10.2003
А в чем сомнения, если не секрет? Не технология?
Старый 13.09.2006, 23:29   #17  
d_2 is offline
d_2
Участник
 
12 / 13 (1) ++
Регистрация: 31.08.2006
Цитата:
Сообщение от belazz Посмотреть сообщение
Вот такой вариант мы тоже рассматриваем, и возможная неадекватность пугает. С какой стороны ни посмотри, доверять весь проект одному якобы адекватному человеку - все равно что отдать все консультантам..
Реалии российского консалтинга таковы, что там работают только стажеры.. более менее спецы с опытом не мараются об пользователей и уходят в пиэмы и прочие громкие должности.. уставшие от консалтинга уходят к клиентам (по возрасту или нервы подлечить) Конкретно вам - нужен человек, уставший от консалтинга, 28-35 лет, с опытом работы в оном около 5 лет, женатый с детьми зп от 2500$ Всё! Это моё имхо, просьба не просить аргументировать - ибо я так вижу
__________________
Говорим Ленин - подразумеваем партия, говорим партия - подразумеваем Ленин!
Старый 14.09.2006, 00:23   #18  
Yoil is offline
Yoil
NavAx
NavAx Club
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2009
 
1,574 / 70 (6) ++++
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Msk
Цитата:
Реалии российского консалтинга таковы, что там работают только стажеры
Это, все-таки, перебор имхо.
Да, есть риск нарваться на стажеров. Но и спецы, как правило, присутствуют.
__________________
"Моей лошадке ядрышком полмордочки снесло..."
А.В.Суворов, письма к дочери
Старый 14.09.2006, 00:29   #19  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от choiby Посмотреть сообщение
Вот именно, что я не уверен в том, что мы все сделали правильно. И проверить это нельзя. И если консультантов пригласить, то тоже нельзя проверить.
ВСЕ - нехорошее слово.
Задача "Убедиться, что вы ВСЕ сделали правильно" является очень сложной.
Для начала решите задачу - "выявить явные ошибки".

Чтобы выявить явные ошибки - нужно провести верификацию.
Чтобы провести верификацию вам нужен кто-то кто сможет проанализировать ваш документ (в этом консультанты как раз смогут помочь).

Если непонятно как решать задачу в целом,
то ее стоит нарезать на кусочки, которые можно прожевать и проглотить.
И решать последовательно.
Да, при нарезании на кусочки тоже возможны ошибки. Но другого способа пока не придумали.
__________________
полезное на axForum, github, vk, coub.
Старый 14.09.2006, 09:54   #20  
choiby is offline
choiby
Участник
 
8 / 10 (1) +
Регистрация: 30.10.2003
Согласен с d_2. Можно спорить, все там стажеры или нет, но факт остается фактом - польза от консультантов минимальная. И часто проекты - место обучения стажеров по бразильской системе (Ералаш).

2Mazzy
Конечно, задачу надо решать последовательно. Но верификация предполагает технологию, а не фантазии консультанта, и не его богатый опыт. Консультанты могут высказать лишь ЭКСПЕРТНУЮ оценку, то есть СВОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение.
Вот пример из программирования. Есть понятие верификации программ. Она есть, по сути, ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ правильности программы. То есть любой человек с техническим образованием в состоянии проверить представленное доказательство.
Опустим тут момент, связанный с тем, что доказательство программы не может заменить собой тестирование, но это отдельная тема.
Еще раз. ЛЮБОЙ здраво мыслящий человек сможет проверить и убедиться в правильности или неправильности доказательства.

Как можно убедиться в правильности выводов консультанта, эксперта? Ответ очевиден - никак. Да, его опыт можно и нужно использовать, но обоснованно.

Как заказчик может проверить правильность выводов консультантов при обследовании предприятия? Есть критерии? Нет, критериев нет. Потому что методология.

Без технологии делать нечего. Все, что дают сейчас консультанты - фикция и мыльный пузырь. Их результаты НИКАК нельзя проверить на правильность, полноту и непротиворечивость за обозримое время. Кроме того, где гарантия, что предлагаемое ими решение - оптимально в ДАННЫХ КОНКРЕТНЫХ условиях? Это не потому, что консультанты плохие и ничего не соображают или я их не люблю. Это не их вина, а наша общая беда. Беда всех методологий. Люди не при чем.

Возьмем, к примеру, методологию внедрения от Микрософт. Но что там? Как и везде - заполните такой-то документ, заполните другой, даже шаблоны есть. А ответа на главный вопрос - КАК ЭТО СДЕЛАТЬ? - нет.

Только ТЕХНОЛОГИЯ, и только она даст ответы на все подобные вопросы.

PS Прошу прощения за, возможно, несколько резкий стиль изложения - никого обидеть не хотел, просто наболело.
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Консолидация в единую базу данных Navision из нескольких баз данных Navision avakado NAV: Функционал 4 11.03.2010 12:10
Наши в городе (Navision в MSDN) vleg NAV: Функционал 48 14.10.2004 18:38
Navision Attain через Citrix Alex_V NAV: Администрирование 2 15.12.2003 17:43
Внедрение Navision на 100 пользователей Begemot NAV: Прочие вопросы 1 05.09.2003 11:38

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 19:39.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.