ERP как телевизоры. 13 лет спустя.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Свечной заводик. Или кирпичный. )

И какая бы там стояла IT система? 1млн $ ERP или MS Access с Excel VBA?
А вот если свечи и кирпичи - цифровые то что это могло бы быть? Как цифровой продукт?

Цитата:

Сообщение от Sancho

Маззи!!! а что ты такого сделал? а сделай еще раз для Navision! мы хотим как в Аксапте! жить интересно и насыщенно! и пусть даже благодаря не MS а Маззи! а?
))))

а если "по существу", то хорошая мысля приходит опосля... сейчас да, многое бы поменял... да нифига не многое, просто все что сделал сдвинул бы влево на 5 лет... а что дальше - непонятно...

Накаркал он. Потому и виноват

Лично я бы меньше потратил бы времени на "свистелки и перделки"(c) MS и вместо их углубленного ковыряния занялся бы другими инструментами гораздо раньше.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

Если бы вы в 2003 выбрали Java, то в 2010, то есть через 7 лет, стали бы архитектором по ней. Конечно, если вы уникум, то и за 3 года стали бы. Но обычно для получения экспертизы требуется лет 5 минимум. То есть прыжок равнозначный.

Как раз в 2003-2004 я работал программистом Java и даже диссертацию писал на тему переноса паттернов Java в .NET А потом прочитал что в Австралии нужна AX Но если бы вернулся в 2003 то не уверен что Java была бы лучшим для меня лифтом.

Цитата:

Сообщение от fed

Вопрос в том - кем ты хочешь быть - вообще программистом или спецом по ERP. Если хочешь быть вообще программистом, то надо было в сторону java и javascript смотреть. Если хочешь быть спецом по ERP - то аксапта была неплохим вариантом. Либо она выплывет, либо мы смогли научиться MRP на достаточно простом и прозрачном продукте (после которого на SAP будет намного проще переучиваться, чем изучать SAP с ноля).

Вообще программистом и спецом по ERP. Но не по конкретной AX, а вообще.
И да, после AX все кажется просто семечками. Это хороший опыт.
В java там особо грызть то и нечего, а вот javascript более глубоко сейчас рою.
То есть обладая в 2003 году пониманием 2016 я бы продолжал использовал AX как
лифт, но развивал бы себя не как MS стэк программист, а со сдвигом в чистый и незамутненный веб. Слишком много инвестировал в MS.

И сейчас мне очень тяжело заставить себя рыть тот же Azure так как нет чувства симпатии. Зато тот же PHP, Wordpress и прочее идет на ура по мотивации.

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Как раз в 2003-2004 я работал программистом Java и даже диссертацию писал на тему переноса паттернов Java в .NET А потом прочитал что в Австралии нужна AXНо если бы вернулся в 2003 то не уверен что Java была бы лучшим для меня лифтом.

https://www.youtube.com/embed/Eta3TG...toplay=1&rel=0

Цитата:

Сообщение от ax_mct

а вот javascript более глубоко сейчас рою.

Не знаю, где ты там нашел глубину, но если захочешь обсудить - пиши, я его рою четвертый год уже, каждый рабочий день...

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

https://www.youtube.com/embed/Eta3TG...toplay=1&rel=0

"Было бы то же самое. Дело не в дороге которую мы выбираем, а то что внутри нас заставляет нас выбирать дорогу." - сказал доверчивый программист...
А тот парень с хитрым прищуром - его пристрелит. И я даже знаю из какой он банды

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Не знаю, где ты там нашел глубину, но если захочешь обсудить - пиши, я его рою четвертый год уже, каждый рабочий день...

Глубин может и нет, но широты точно хватает. Обсудим

[Raven Melancholic]

Не зря говорят, что "история не знает сослагательного наклонения".
Если бы мы знали в 2001 году (для меня Акспта началась с 2004, так что чуть позже) то будет в 20016 (15, 14, 13 ... годах), то, наверное, смотрели бы не на то, какие технологии будут востребованы в 2016 году, какие из них умирающие, какие перспективные, а в какие валюты или акции вложиться (и как пакетом валют и акций управлять в этот период).
При таких знаниях нас бы волновало не то, какие технологии изучать, а то, как сидя на белоснежном песке, смотря на набегающие волны на собственном острове, выбрать какую из мулаток, кружащихся рядом, послать за пивом.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

При таких знаниях нас бы волновало не то, какие технологии изучать, а то, как сидя на белоснежном песке, смотря на набегающие волны на собственном острове, выбрать какую из мулаток, кружащихся рядом, послать за пивом.

Во-во! ))))

Вспоминается Влад Мартынов.
Привел систему в Россию, продвигал, получил бабла и ништяков, успел поработать в Майкрософте и в САПе, Йоту вот попытался, щас снова что-то замучивает...

==================
Народ, вы чего тут поминки устраиваете?

Не знаю как, у кого, а для меня, например, это были очень интересные, насыщенные года. о которых не стыдно вспомнить.
Посмотрим, что будет дальше.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Народ, вы чего тут поминки устраиваете?

Не знаю как, у кого, а для меня, например, это были очень интересные, насыщенные года. о которых не стыдно вспомнить.
Посмотрим, что будет дальше.

Мне кстати стыдно. За свою принадлежность к Microsoft.

Дык хочется и дальше - интересно и насыщенно, и так чтобы без прошедшего времени. И выбирая будущее, анализируешь прошлое.

Акции и валюты - это сохранение, но не прибыток.

Вот чем занялись те самые телемастерские и телемастера в реальном мире?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Мне кстати стыдно. За свою принадлежность к Microsoft.

Бедняшка... ))))

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Дык хочется и дальше - интересно и насыщенно, и так чтобы без прошедшего времени. И выбирая будущее, анализируешь прошлое.

Ну дык, живи.
Или здесь "подразумевается", что кто-то другой что-то должен сделать?
например, стыдный майкрософт ))

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Вот чем занялись те самые телемастерские и телемастера в реальном мире?

Не знаю.
Но про эпидемию самоубийств телемастеров не слышал ))))
Переквалифицировались.

Например, в том же современном Dynamics - куча компонент, основанных на стандартных web-компонентах (jquery, nodejs, knockout т.п.)
Поэтому ближайшая и естественная эволюция аксаптоведов и навижиноводов в сторону веб-разразработки.

не естественный путь (в смысле путь, который потребует от адепта усилий) - это нейронные сети, машинное обучение и всякий прочий "искусственный интеллект". в современных терминах - микросервисы. но, уверен что скоро это будет называться как-то по-другому.

аксаптоведы в массе своей пропустили тему Официальный запуск Dynamics NAV 2017 в России
а зря. обязательно посмотрите доклад Андрея Панько
https://www.youtube.com/watch?v=pDUHheNUBMU

ax_mct, вы все повторяете, что будете учить php.
не php, а javascript. отладчик в браузере и прочие веб-технологии.
сделайте свой сайтик-проектик, разместите на github'е. разберитесь как люди работают.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Бедняшка... ))))
...
Или здесь "подразумевается", что кто-то другой что-то должен сделать?
например, стыдный майкрософт ))
...
Поэтому ближайшая и естественная эволюция аксаптоведов и навижиноводов в сторону веб-разработки.
...
ax_mct, вы все повторяете, что будете учить php.
не php, а javascript. отладчик в браузере и прочие веб-технологии.
сделайте свой сайтик-проектик, разместите на github'е. разберитесь как люди работают.

Ага, я тоже себя жалею

Основной моя мысль по теме "Если знать в 2003 что будет в 2016" это
- веб-разработка но без стыдного майкрософта.

По одной простой причине что отрезок 2003 - 2016 показывает абсолютное лузерство MS в веб-разработке. Если уж мастерить свои веб-навыки то точно не с MS.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Ага, я тоже себя жалею

Основной моя мысль по теме "Если знать в 2003 что будет в 2016" это
- веб-разработка но без стыдного майкрософта.

По одной простой причине что отрезок 2003 - 2016 показывает абсолютное лузерство MS в веб-разработке. Если уж мастерить свои веб-навыки то точно не с MS.

Мысль понятная.
Но веб-разработка 2003-2014 не давала такого дохода и удовольствия как работа с ERP.
поэтому не факт, что вы вышли бы на оптимум на всем отрезке.

Ваша мысль предполагает в качестве "умолчания", что "заниматься одним видом деятельности - это хорошо". Что бы ни значило это "хорошо".
Нужны очень веские обоснования для этого предположения.

Я лично считаю, что переключаться между видами деятельности - прикольно.
Хоть и сильно затратно. И время, и силы, и интеллектуальные усилия, и деньги тоже.
Но переключение, грубо говоря, позволяет получить больше ништяков от жизни.

===============================
Сейчас в Майкрософте тоже происходит переключение.
Они сами называют его "цифровой трансформацией"
а у всех остальных называется "переход от монолитного приложения к микросервисам".

Причем про переход от монолита к микросервисам написано очень много.
Майкрософт наступает почти на все грабли, описанные в методических материалах про этот переход.
Майкрософт наступает даже на грабли описанные Джоэлем Спольски в далекие времена зарождения МС Офиса и победы над Lotus 1-2-3...
типично: http://russian.joelonsoftware.com/Ar...LetterIII.html, только нужно перевести не с конкурирующего продукта как в статье, а со своего на свой.

и эта "цифровая трансформация" происходит не только в россии. а по всему миру. И не только с Dynamics продуктами.

Применительно к Dynamics, в принципе, они задумали очень правильные вещи:
= выделить в микросервис расчет потребностей в ТМЦ
= выделить в микросервис расчет денежного покрытия и оценку CashFlow
= выделить в микросервис расчет налогов по законодетельствам разных стран
= выделить в микросервис финансы так, чтобы можно было нанимать внешние компании, которые ведут бухучет
= конечно же выделить в отдельный сервис CRM
= и т.п.

но блин... такое ощущение, что менеджмент считает, что они первопроходцы в таком переходе, и лихо набивают шишки и опыт...
что ж, посмотрим как получится у майкрософта.

а пока вместе с ними (и со всем миром) можно переквалифицироваться из настройщиков телевизоров ERP в настройщиков веб-приложений-микросервисов. )))

А лет через 10 еще что-нибудь новое будет. SkyNet какой-нибудь.
Жизнь интересна. И прекрасна.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Мысль понятная.
Но веб-разработка 2003-2014 не давала такого дохода и удовольствия как работа с ERP.
поэтому не факт, что вы вышли бы на оптимум на всем отрезке.
...
Я лично считаю, что переключаться между видами деятельности - прикольно.
Хоть и сильно затратно. И время, и силы, и интеллектуальные усилия, и деньги тоже.
Но переключение, грубо говоря, позволяет получить больше ништяков от жизни.
....
а пока вместе с ними (и со всем миром) можно переквалифицироваться из настройщиков телевизоров ERP в настройщиков веб-приложений-микросервисов. )))

А лет через 10 еще что-нибудь новое будет. SkyNet какой-нибудь.
Жизнь интересна. И прекрасна.

Это да. Программирование в Axapta/AX действительно было более благодарнее и благороднее чем веб-разработка.

Настраивать облака и сервисы, то есть настраивать/создавать некий "умный дом" вместо настройки телевизора. Ой, мама, страшная судьба

Нового от MS - боюсь, честное слово. Знал бы я в 2003 году то что знал ты, то...
Хотя хорошо что я этого не знал - ништяки они от активных глупостей случаются
Лишние знания - лишний груз, горе - от ума. В глупости - счастье, в PHP.

[AP-1055D]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Поэтому ближайшая и естественная эволюция аксаптоведов и навижиноводов в сторону веб-разразработки.

С моей точки зрения стать веб-разработчиком после AX очень сложно. Это слишком непохожая область и по стеку и по подходу и по методологии и так далее.

Я уже говорил о том, что единицы из разработчиков AX знают что такое гит, что такое юнит-тесты и используют их. А в мире веб-разработки это ежедневные инструменты. Я слышал возражения, что систему контроля версий можно освоить за день, однако, это исключение, которое только подтверждает правило. А обычно с гитом тупят даже те, кто раньше занимался большим программированием чем на X++.

Веб-разработка это очень динамичная область. Особенно, если говорить о фронтенде. Там вам придётся переучиваться с одной версии фреймворка на другую очень часто и, при этом, они могут очень сильно отличаться друг от друга как, например, в случае с ангуляром 1 и ангуляром 2, который был полностью переписан на тайпскрипте.

Knockout.js, а тем более jQuery сейчас никому не нужны. Node.js это уже из совсем другой оперы и я не уверен, что она вообще есть в AX. Сейчас в моде Angular и ReactJS.

Веб разработка предполагает также хорошое владение окружением: гитом, докером, системами сборки, командной строкой, настройкой окружения и ещё десятком вещей. AX это полностью самодостаточная система. Максимум, что вам может понадобиться кроме AX это SSMS (я не беру во внимание Visual Studio так как это просто немного другая оболочка для разработки для отчётов и чего-то ещё, что чаще всего встречается на проектах). В общем, после AX разработчику будет крайне сложно даже овладеть этим окружением не говоря уже о том, чтобы его правильно настроить.

Более подходящими областями будут C#, Java, PHP, базы данных и BI. Георгий очень много говорил о QlikView и, думаю, переход на него будет менее болезненным.

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

после AX разработчику будет крайне сложно даже овладеть этим окружением не говоря уже о том, чтобы его правильно настроить.

Честно говоря, не могу согласиться с такой формулировкой. Мне кажется, сложность перехода вы видите не в том.

Я не могу назвать себя AX-разработчиком, так как программировал в аксапте мало, а в основном работал как консультант. Вообще, до веб-разработки я в текущем столетии программировал в основном на 1С Кроме того, гениальным программистом я себя никогда не считал. И тем не менее, даже я стал веб-разработчиком без каких-то сверхусилий.

Лично по моему опыту могу сказать, что чего-то особо сложного в технологиях веб-разработки нет, но есть своя специфика, и она требует перестройки сознания и привычек. Специфика эта связана с тем что победили (на данный момент) опенсорсные технологии веб-разработки и именно их приходится изучать и использовать. Специфику этих технологий я вижу следующую:

1) низкая надежность - технологии сырые, глючит все подряд. По сути, это сплошь какие-то заготовки, прототипы. Поэтому все-все-все приходится проверять (тестировать). Хуже того, часто технологии и архитектурно не продуманы.

2) высокая адаптируемость - можно взять исходники и переделать на свой лад. В условиях п.1, как правило, хороший подход - пытаться сразу изучать исходники и переделывать на свой лад, а не использовать как есть, так как все равно придется этим заниматься

3) поддержку предоставляет не вендор, а кто попало. Обычно я нахожу все на stackoverflow.com, но попадаются и другие источники. Если технология нравится и есть время, можешь сам выступить в роли поддержки - очень развивает. Можно также поучаствовать в доработке технологии - это развивает еще больше.

Обобщая, могу сказать что программист в современных веб-технологиях является не ведомым вендором, к чему мы все привыкли, а он сам становится как бы вендором, в значительной мере сам определяя степень своего участия в поддержке и разработке технологии. Вот к этой новой для себя ответственности надо привыкнуть и научиться в этой среде эффективно работать.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

С моей точки зрения стать веб-разработчиком после AX очень сложно.

угу. ломает не по деццки.

мне кажется, что примерно такие же ощущения испытавали в старые добрые времена программисты с мейнфреймов, когда им приходилось что-то делать на персоналках.

javascript и прочее смолтолковское потомство с нестрогой утиной типизацией, микширование и прочие фокусы... ох.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

Я уже говорил о том, что единицы из разработчиков AX знают что такое гит, что такое юнит-тесты и используют их.

а вот это как раз не сложно.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

А в мире веб-разработки это ежедневные инструменты.

)))))
а вот это из области мифов

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

Веб-разработка это очень динамичная область. Особенно, если говорить о фронтенде. Там вам придётся переучиваться с одной версии фреймворка на другую очень часто и, при этом, они могут очень сильно отличаться друг от друга как, например, в случае с ангуляром 1 и ангуляром 2, который был полностью переписан на тайпскрипте.

нуууу... тайпскрипт это всего лишь надмножество над джавасриптом. с ним как раз ничего сложного.
фреймворки - да, обновляются зарразы.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

Knockout.js, а тем более jQuery сейчас никому не нужны. Node.js это уже из совсем другой оперы и я не уверен, что она вообще есть в AX. Сейчас в моде Angular и ReactJS.

это вы сейчас вообще про веб-разработку или конкретно про dynamics? ))))
React - да, моднючая штука среди веб-разработчиков вообще.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

Веб разработка предполагает также хорошое владение окружением: гитом, докером, системами сборки, командной строкой, настройкой окружения и ещё десятком вещей.

не повторяйте мифов.
веб-разработка всю жизнь считалась менее затратной чем разработка erp ))))
а так, конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

AX это полностью самодостаточная система.

нет конечно.
уже давно она использует SQL. несколько версий назад появился OLAP и RS...
корпоративный портал юзал SharePoint.
сейчас очень многое уходит в IIS.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

В общем, после AX разработчику будет крайне сложно даже овладеть этим окружением не говоря уже о том, чтобы его правильно настроить.

Это да.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

Более подходящими областями будут C#, Java, PHP, базы данных и BI. Георгий очень много говорил о QlikView и, думаю, переход на него будет менее болезненным.

C# в последних версиях это только серверные компоненты.
весь фронтэнд в браузере. а там по большей части javascript и typescript.

java по-моему в dynamics вообще не используется.
по крайней мере я не встречал.

PHP - нет.
говорю совершенно ответственно, поскольку axforum крутится на php и с ним приходится работать. впрочем, для саморазвития вполне можно.
но php в целом - это скорее инструмент прошлого поколения.

сейчас скорее стоит ожидать больших подвижек в сторону встроенной асинхронности, в сторону параллельности (сплитераторы вместо итераторов и прочие parallel foreach), в сторону ленивых вычислений и инструментария вокруг вот этого всего.

Про QlikView у меня есть развернутое мнение. И с Георгием мы неоднократно говорили на эту тему. Мы не смогли убедить друг-друга ) Лично я пока считаю, что отдельный инструмент типа QlickView - это тактический инструмент на ближайшее время - 3-5 лет. Хотя сейчас на нем вполне можно заработать.

[AP-1055D]

mazzy, разнесли в пух и в прах.

Ну что ж, правда у каждого своя. Как вы когда-то сказали: я, пожалуй, пас в этой дискуссии.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

С моей точки зрения стать веб-разработчиком после AX очень сложно. Это слишком непохожая область и по стеку и по подходу и по методологии и так далее.
...
Более подходящими областями будут C#, Java, PHP, базы данных и BI. Георгий очень много говорил о QlikView и, думаю, переход на него будет менее болезненным.

Только после AX - возможно. Если брать типичного выпускника-отличника начавшего трудовой путь с AX. Но даже и такие, в случае полноценного программистского высшего образования, могут иметь такой образовательный фундамент что им должно быть все равно что и на чем программировать. Это с точки зрения овладения навыками.

Могу согласится с точки зрения маркетинга и позиционирования. Такие повороты надо обыгрывать. Но еще немного и AX7 даст всем возможность говорить что они web-программисты

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Честно говоря, не могу согласиться с такой формулировкой. Мне кажется, сложность перехода вы видите не в том.
...
есть своя специфика, и она требует перестройки сознания и привычек. Специфика эта связана с тем что победили (на данный момент) опенсорсные технологии веб-разработки и именно их приходится изучать и использовать.
...
Обобщая, могу сказать что программист в современных веб-технологиях является не ведомым вендором, к чему мы все привыкли, а он сам становится как бы вендором, в значительной мере сам определяя степень своего участия в поддержке и разработке технологии. Вот к этой новой для себя ответственности надо привыкнуть и научиться в этой среде эффективно работать.

Но здесь можно говорить о (1) системном и (2) прикладном программировании. Можно вкладываться в развитие технологии (1) и можно просто использовать доступные фрэймворки (2) в более эгоистичной манере.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от mazzy

угу. ломает не по деццки.

мне кажется, что примерно такие же ощущения испытавали в старые добрые времена программисты с мейнфреймов, когда им приходилось что-то делать на персоналках.

javascript и прочее смолтолковское потомство с нестрогой утиной типизацией, микширование и прочие фокусы... ох.
....

PHP - нет.
говорю совершенно ответственно, поскольку axforum крутится на php и с ним приходится работать. впрочем, для саморазвития вполне можно.
но php в целом - это скорее инструмент прошлого поколения.

Меня не ломает, я просто наслаждаюсь. Скриптовый подход в целом мне нравиться намного больше, динамическая типизация - тоже крайне удобно и элегантно. Потому как все время в ASP.NET Web-forms, в EP до зубов дотягивался через задние проходы.
P.S. К слову и в JSP/J2EE это было тупо дорого и не так эффективно.

Даже во внутренней AX разработке, когда формировал HTML для форм и почтовых сообщений-отчетов, плюнул на ООП как нелепость и делал красиво микшируя HTML с данными в одном месте. Поддерживать - легче, эффективней - на порядок.

Притом что раньше был абсолютным фанатиком ASP.NET и ООП. Но любить автоген это одно, а ставить зубные пломбы - это другое.

PHP переживет и грядущий SkyNet

[Raven Melancholic]

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи (C).
Если уж копать глубоко и далеко, то для меня развилка даже на в момент прихода в Аксапту, а еще раньше. Выпускник кафедры технической кибернетики 1991 года как при написании диплома, так и и при подработке на кафедре гибких автоматизированных производств занимался программированием микроконтроллеров (Ламиконт и Ремиконт) в рамках проектов по автоматизации химических производств. На мой взгляд, очень интересная тема. Но в то время это стало никому не нужным, я переключился на офисную автоматизацию. Сейчас смотрю на вакансии в этой области - очень интересные предложения (в том числе на фирме, в которой работаю сейчас), но, естественно, мне там уже делать нечего - изменились технологии, все забыто.
То есть сегодня, если бы в свое время продолжил заниматься именно промышленной автоматизацией, то можно было найти интересную работу. Только вот такие возможности открылись за последние 3-5 лет. Что бы кушал я и моя семья с 1991 по примерно 2007-2010 год, если бы ждал тех возможностей, что есть в этой области сейчас?
Так что в свое время foxpro, потом 1С, теперь Аксапта неплохо кормит. Думаю, что еще несколько лет Акса прокормит, и эти несколько лет вполне можно потратить на то, чтобы определиться и подготовиться либо к развитию Аксы, либо к другим продуктам.

[Fillin]

Тоже специализация автоматизация промышленности. Всегда мечтал улучшать производственный процесс. Нравится муравейник производства. Но пришлось идти в автоматизацию офиса. В 90е не было других вариантов