3-уровневые толстые и тонкие клиенты одновременно

[vesna dba]

Всем привет!
В нашей организации постепенно пользовательские ПК становятся все мощнее и мощнее.
В связи с этим прорабатывается решение перевода пользователей с мощными ПК (удовлетворяющими некоторым условиям например по ЦП и ОЗУ) на толстого 3-х уровневого клиента длятого чтобы отдать часть нагрузки с АОСа на ПК клиента.
Есть ли у кого оптыт эксплуатации такой смешанной клиентской среды?
Какие проблемы обнаружились при этом и как были устранены?
Спасибо.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от vesna dba

В нашей организации постепенно пользовательские ПК становятся все мощнее и мощнее.

Если не секрет, в связи с чем? Я, конечно, понимаю, что на фоне появления двухъядерных целеронов и вообще удешевления железа обновление парка рабочих станций по любому приводит к появлению в сети все более мощных клиентских машин. Но в вашем конкретном случае чем это обусловлено? Пользователи лопатят кучу данных в Excel? Или используют вместе с Аксаптой 1С 8.0 с ее некислыми требованиями к клиентскому железу? Мне кажется, в развитии DAX прослеживается путь улучшения масштабируемости AOS'а и, если можно так выразиться, создания все более тонкого клиента, включая доступ через корпоративный портал, а тут - на тебе...

Цитата:

Сообщение от vesna dba

В связи с этим прорабатывается решение перевода пользователей с мощными ПК (удовлетворяющими некоторым условиям например по ЦП и ОЗУ) на толстого 3-х уровневого клиента для того чтобы отдать часть нагрузки с АОСа на ПК клиента.

А что такого будут делать пользователи на своих мощных ПК? Запускать закрытие склада? Формировать тяжелые отчеты? Запускать пакетные сервера?.. А сеть между ними и сервером БД какая, все так же 100Mbit через 48-портовый коммутатор?.. Обычно ведь проще поставить в сервер БД пару-тройку хороших гигабитных сетевух и соединить его через них напрямую с AOS'ами, чем тянуть быструю сеть до каждого клиента.

Цитата:

Сообщение от vesna dba

Есть ли у кого оптыт эксплуатации такой смешанной клиентской среды? Какие проблемы обнаружились при этом и как были устранены?

Была такая тема Толстый 3Tier Клиент - зачем он? Там писали, когда может пригодиться такой тип клиента, возможно, участники той темы расскажут и о подводных камнях в его использовании.

[vesna dba]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Если не секрет, в связи с чем? Я, конечно, понимаю, что на фоне появления двухъядерных целеронов и вообще удешевления железа обновление парка рабочих станций по любому приводит к появлению в сети все более мощных клиентских машин. Но в вашем конкретном случае чем это обусловлено? Пользователи лопатят кучу данных в Excel? Или используют вместе с Аксаптой 1С 8.0 с ее некислыми требованиями к клиентскому железу? Мне кажется, в развитии DAX прослеживается путь улучшения масштабируемости AOS'а и, если можно так выразиться, создания все более тонкого клиента, включая доступ через корпоративный портал, а тут - на тебе...А что такого будут делать пользователи на своих мощных ПК? Запускать закрытие склада? Формировать тяжелые отчеты? Запускать пакетные сервера?.. А сеть между ними и сервером БД какая, все так же 100Mbit через 48-портовый коммутатор?.. Обычно ведь проще поставить в сервер БД пару-тройку хороших гигабитных сетевух и соединить его через них напрямую с AOS'ами, чем тянуть быструю сеть до каждого клиента.Была такая тема Толстый 3Tier Клиент - зачем он? Там писали, когда может пригодиться такой тип клиента, возможно, участники той темы расскажут и о подводных камнях в его использовании.

На этих ПК работает пользователь в основном с Аксаптой. Других особо жрущих ресурсы ПО не используется.
Купили партию ПК (ЦП 1,8ГГц, 1ГБ ОЗУ), обновляем парк у пользователей Аксапты. Хочется задействовать ресурсы. На дополнительный АОС (лицензию) и железку под него расчитывать не приходится. Сеть везде 100Мб (стеки свичей dlink, intel), между серверами (AOS, сервером БД) - 1000Мб (стек свичей dlink),
Пользователи - создание\обработка заказов, куча отчетов, складские проводки ..

[belugin]

А вы убедеились, что узкое место жэто именно AOS?

[vesna dba]

Цитата:

Сообщение от belugin

А вы убедеились, что узкое место жэто именно AOS?

Проблем с производительностью сейчас не испытываем, но то что на один AOS (ЦП 3ГГц, 2Гб ОЗУ) 85 одновременных пользователей уже многовато - чувствуется в конце\начале месяца.
Основная цель - попробовать снять хоть часть нагрузки с АОСа, задействовав мощь пользовательских ПК.
--
А Вы знаете какие счетчики производительности АОСа икак интерпретирвать, чтобы принять решение о проблеме производительности АОСа? Подсказывайте - спасибо скажу!

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от vesna dba

Проблем с производительностью сейчас не испытываем, но то что на один AOS (ЦП 3ГГц, 2Гб ОЗУ) 85 одновременных пользователей уже многовато - чувствуется в конце\начале месяца.
Основная цель - попробовать снять хоть часть нагрузки с АОСа, задействовав мощь пользовательских ПК.

Э-э-э....
1. Вообще то рекомендуется держать на одном АОСе не более 50-60 пользователей.
2. Что-то вы извращаетесь. Просто купите второй АОС, поставьте его на второй сервер, распределите пользователей и будет вам щастье.

Затрат на лицензию - около 2800 Евро без НДС.
Но мне кажется, что это будет существенно меньше, нежели вы затратите на разработку изврата и его поддержку.

===============
по делу.
Последние сервис-паки AX3.0 нормально работают в смешанном режиме, если не программировать направо и налево в рабочей базе при работающих пользователях (если программировать бездумно, то у кэшей крыша частенько едет).

Прогайте в девелоперской. Изменения накатывайте периодически при небольшом числе пользователей.

Но лучше все-таки просто купить еще один АОС.

[belugin]

1. Загрузка процессора в конуе месяуа на АОСе достигает 100% для одного из процессоров?
2. Объем использованной памяти на АОСе > объекма физической?
3. Не является ли SQL сервер узким местом и сеть?

[vesna dba]

Цитата:

Сообщение от belugin

1. Загрузка процессора в конуе месяуа на АОСе достигает 100% для одного из процессоров?
2. Объем использованной памяти на АОСе > объекма физической?
3. Не является ли SQL сервер узким местом и сеть?

1. Постоянно - нет, но бывают пиковые (минут по 15) нагрузки по ЦП на уровне 80% (в КОНЦЕ\начале месяца)
2. Объем памяти как ни старался - никак не переваливает за 900Мб. На сервере физически 2Гб.
3. SQL - HP ProLiant DL560G1 ЦП 4х2,8ГГц MP Xeon , 9GB RAM. БАза на стойке MSA 1000, на 14 ти дисках 72Гб 15К. База распределена по неск. файловым группам, некласт. индексы на отдельных дисках, tempdb на отдельн. дисках и т.д. и т.п. - тут все "вылизано". - сервер собираемся менять на HP DL 580 G5 (четыре четырехядерных проца), правда ОС будет 32 бит Win2003 EE (от старого железа). На Win Server 2003 Enterprise Edition x64 денег не тянем. (EE - нужен чтобы кластер серверов сделать).Сеть 100 и 1000Мбит (м\у серверами).

[belugin]

Еще может быть это блокировки?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от vesna dba

Объем памяти как ни старался - никак не переваливает за 900Мб.

Физической? А в свопе?

[vesna dba]

Цитата:

Сообщение от belugin

Еще может быть это блокировки?

Конечно есть!
Длительные блокировки как раз начинают проявляться в конце\начале месяца в часы наивысшей активности пользователей.
Против этой беды и сервер БД пытаемся поменять.

[vesna dba]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Физической? А в свопе?

Использование физической памяти - до 900Мб (в основном порядка до 700Мб). Че то больше никак. Не наблюдал большее использование памяти.

Средняя загрузка ЦП (в обычный рабочий день, днем) - 5-10%.
А вот когда наблюдаются тормоза (по жалобам пользователей и по наличию длит.блокировок) - ЦП на сервере с АОСом загружен ну где-то до 25-35%
--
в том то и фишка- не могу наглядно доказать начальству что АОС не тянет, как собственно и сам не вижу.
Понимаю, что херово ему должно быть, но увидеть не могу.

[vesna dba]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Э-э-э....
1. Вообще то рекомендуется держать на одном АОСе не более 50-60 пользователей.

Про это я знаю, хотя где-то видел рекомендацию в 75 пользователей (в каком-то из документов с тестами).
А вот скажите - возможно ли обойтись более мощным сервером с большим объемом ОЗУ и не покупать второй АОС. Почему завязка на количество пользователей? Может тогда есть какой-то потолок по серверному железу, выше которого хоть разбейся, а эффективно использоваться не будет?

[belugin]

Насколько я помню в 4 АОС все равно больше 2 гигов не использует (Ax5 будет и 64 битным).

[egorych]

Что я думая по этому поводу -
1. Длительные блокировки и тормоза АОС никак не связаны.
2. АОС больше 1 (2 если со свопом) Гб памяти не сожрет в любом случае. Поэтому без 2-го компа не обойтись. Хотя у нас на клиенте SP3 работало около 100 юзеров и в общем нормально.
3. Такое количество процов на сервере БД будет только во вред - нужно памяти добавить и ХОРОШЕЕ хранилище покупать на дисках FC. MSA1000 - это мягко говоря не для такого кол-ва пользователей.
4. Насколько я знаю 64бит лицензию не нужно покупать, если есть 32 бит (могу конечно ошибаться, но нам дали вместе 32 и 64), но тут фича в том что SQL 2000 64 бит есть только под Itanium.

[Vadik]

Цитата:

Сообщение от egorych

Такое количество процов на сервере БД будет только во вред

[vesna dba]

Цитата:

Сообщение от egorych

Что я думая по этому поводу -
1. Длительные блокировки и тормоза АОС никак не связаны..

Правильно думаете.

Цитата:

2. АОС больше 1 (2 если со свопом) Гб памяти не сожрет в любом случае. Поэтому без 2-го компа не обойтись. Хотя у нас на клиенте SP3 работало около 100 юзеров и в общем нормально.

А если 4Гб ОЗУ на сервере? 2Гб АОС сожрет? У кого нибудь наблюдалось такое? Читал многочисленные дискуссии на эту тему - у всех проблема была типа - АОС отъедает под 1ГБ и валится.

Цитата:

3. Такое количество процов на сервере БД будет только во вред - нужно памяти добавить и ХОРОШЕЕ хранилище покупать на дисках FC. MSA1000 - это мягко говоря не для такого кол-ва пользователей.

Большое количество процов на сервере БД - только благо.
MSA 1000 не катит? - есть предложение получше? (примерно из того же ценового уровня). У вас что используется (под какой размер базы и кол-во пользователей)?

Цитата:

4. Насколько я знаю 64бит лицензию не нужно покупать, если есть 32 бит (могу конечно ошибаться, но нам дали вместе 32 и 64), но тут фича в том что SQL 2000 64 бит есть только под Itanium.

Да, в Windows Server 2003 R2 Enterprise Edition входят версии 32bit и x64, но ее купить надо. дорого. У нас есть Win Server 2003 EE (32bit и 64bit (64bit он же IA64 - да это под Itanium, но мы сервак покупаем не итаниум)). А ОС x64 брать имеет резон только вместе с SQL 2005 EE x64, а это еще бабло. А если SQL 2005, то это значит надо ставить KR-ы на аксапту (чтобы перевести базу в режим 90 и пользовать механизм версионности), а подписки на обновления у нас уже нет, - а это ЕЩЕ огроменное бабло. Паровозик блин получается.. Я уже где то про это писал, плакался.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от vesna dba

А если 4Гб ОЗУ на сервере? 2Гб АОС сожрет? У кого нибудь наблюдалось такое? Читал многочисленные дискуссии на эту тему - у всех проблема была типа - АОС отъедает под 1ГБ и валится.

У меня больше не берет, хоть сколько ОЗУ ставь ну и при максимуме валится иногда (KR2, хотя SP3 работала стабильней)

Цитата:

Сообщение от vesna dba

Большое количество процов на сервере БД - только благо.

Большие сомнения у меня по этому поводу! Ибо каждый процессор нужно обеспечить каналом ввода/вывода, памятью для работы и т.п. опциями. В результате у вас процы при таком объеме памяти и таком хранилище будут простаивать, а очереди к БД будут только больше. Но в принципе Вам решать - я тестил недавно 8 проц. IBM 3850 с 8 Г памяти - наш 4Xeon 16 Г шустрее работал, так что это не пустые слова.

Цитата:

Сообщение от vesna dba

MSA 1000 не катит? - есть предложение получше? (примерно из того же ценового уровня).

Я не в курсе скоько 1000 стоит. Но вроде там есть возможность FC диски использовать ну идли добавлять диски и размазывать БД/логи/temp по большему кол-ву шпинделей. Посмотреть сколько кэша - может тоже добавить.

Цитата:

Сообщение от vesna dba

...(чтобы перевести базу в режим 90 и пользовать механизм версионности)...

Версионность только в 4 работает.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от vesna dba

А вот скажите - возможно ли обойтись более мощным сервером с большим объемом ОЗУ и не покупать второй АОС.

Возможно, если использовать 4-ку, но вам, похоже, это не грозит

Цитата:

Сообщение от vesna dba

Почему завязка на количество пользователей?

Была такая тема, что, мол, AOS в 3-ке не может эффективно использовать больше двух процессоров. Связано это, по моим предположениям, с тем, что в ядре 3-ки со сборки 3.0.1951.8 и по 3.0.1951.7609 для работы с динамически выделяемой памятью используется одна и та же версия библиотеки SmartHeap 6.01 для многопоточных программ, в которой "заточка" сделана лишь под одноядерные и HT-процессоры. Соотв., на более чем двух процессорах при работе с динамической памятью отдельные потоки 3-го AOS'а, соответствующие отдельным пользовательским сессиям, начинают блокировать друг друга, что сказывается на масштабируемости. Видимо, исходя из усредненной мощности серверных процессоров и нагрузки на AOS и получается рекомендуемое количество одновременно работающих на одном AOS'е пользователей. Выходов тут мнэ... три

• покупать под AOS сервер с более шустрыми процессорами, памятью и дисками (а также "наворачивать" сервер БД);
• запускать большее количество AOS'ов, в т.ч. на одном физическом сервере, если на нем больше двух процессоров; только не надо слушать советы всяких индусов и пытаться выставлять процессам AOS'ов affinity (привязку к отдельным CPU) - виндовый time slicer и так прекрасно раскидает их потоки по свободным процессорам;
• переходить на 4-ку

последнее связано с тем, что в 4-ке уже используется SmartHeap/SMP 8.0 (т.е. более новая версия, к тому же заточенная под многопроцессорные системы), что вместе с рядом архитектурных изменений делает AOS 4-ки гораздо более масштабируемым. Сравните стоимость 1-го и 2-го вариантов, возможно, все же купить лицензию на еще один AOS будет дешевле.
PS. К слову, когда различные потоки AOS блокируют друг друга, по загрузке процессоров вы этого можете и не увидеть: поскольку в AOS используются виндовые объекты синхронизации, заблокированные потоки переводятся ядром винды в состояние ожидания, и кванты процессорного времени им не выделяются. Если при этом блокирующие потоки сами будут чего-то ожидать, а не "грузить процессор", то получится, что с одной стороны, процессоры не загружены, а с другой - наблюдаются тормоза...

[egorych]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

...запускать большее количество AOS'ов, в т.ч. на одном физическом сервере, если на нем больше двух процессоров;

Вот про это есть-ли более подробные сведения? Мы пробовали так делать и на SP3 и на KR2-3 - при работе с одним и тем-же приложением ничего хорошего не получается - возникают какие-то ошибки, глюки непонятные, которые в конце концов приводят к зависанию АОСов. При разнесении их на разные компьютеры - такого рода неприятности исчезли!