Текущий кризис с Россией и ко

[shogel]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Некоторые в Европе тоже видят текущую ситуацию как разделение мира на два лагеря.

Верховный представитель Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель предостерег от появления российско-китайского союза в результате западного давления и санкций в отношении России.
"Мы нуждаемся в ребалансе и большем соблюдении права на международной арене. Если мы толкнем Россию к Китаю, то таким образом можем создать глобальный Юго-Восток и Северо-Запад, что может привести к невероятному дисбалансу

Правда не очень понимаю как он собирается проворачивать фарш назад. Толчок уже был.

Вы бы процитировали этого политика полностью - тогда станет понятно, что именно он предлагает. Приводить одну единственную фразу вырванную из контекста - это прямо стиль "желтой прессы"

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

2. Если посмотреть, как на нас вводились санкции - то в общем-то США уже перешли грань разумного и вводили их просто так - просто потому что им так хотелось

Ну все таки не "просто так". Давайте уж честны будем сами с собой и с историей.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

3. Если хочешь, чтобы тебя уважали - необходимо защищать тех, кто к тебе хорошо относится.

Вы знаете. Я искренне рад, что в Европе сейчас демократия. И с той стороны нет такого же "сильного лидера". Чем бы это обернулось, я думаю понятно.

В жизни все эти "надо чтоб уважали" заканчиваются в тюрьме или больнице. Или в морге.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

. До тех пор, пока я не убедился в том, что реально в мире нет такой демократии, про которую нам рассказывают.

Это потому, что примерно в то время ультраправые начали манипулировать общественным сознанием. Внедрили какие-то сказочные идеи о том, что такое демократия и доказали их нежизнеспособность. Порубили соломенного человечка в пух и прах.
В реальности, демократия это довольно прагматичная управленческая практика. В основе, банальная система обратной связи. Потому что если обратная связь не отлажена, возникает, так называемая, echo chamber, когда окружение говорит лидеру только то, что, как им кажется, он хочет услышать. И это приводит к управленческим ошибкам, типа голодомора 30-х годов.
Чтобы решения принимались более рационально, вводится несколько контуров контроля наиболее типичных когнитивных искажений. Плюс есть ограничение на время нахождения в руководящей позиции. Чтобы окружение не успело достаточно хорошо изучить лидера и начать им манипулировать.
Диктатура, в экстремальных ситуациях, тоже бывает оправдана и легитимна. Проблемы наступают когда ситуация нормализовалась, а диктатор не хочет складывать полномочий. И общество продолжает находиться в состоянии чрезвычайной ситуации. Это так же разрушительно, как хронический стресс для здоровья человека. И точно так может приводить к системной паранойе и вспышкам немотивированной агрессии. Плюс, жуткая коррупция, т.к. опять таки, окружение быстренько берет диктатора в оборот.
Демократия это такая best practice. Во многом устарела. Некоторые моменты спорны. Но с ней на проекте меньше косяков.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от macklakov

..
Демократия это такая best practice. Во многом устарела. Некоторые моменты спорны. Но с ней на проекте меньше косяков.

У вас на проекте демократия? Когда выборы PM?

Ps немножко из мира моды. Попали в тренд времени.
https://super.ru/a/elleusa_russia/amp

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Ну все таки не "просто так". Давайте уж честны будем сами с собой и с историей.

Поясню свои слова. Последние слова США до 24.02 были такие - что мы разработали санкции на случай вторжения, но мы их можем ввести, даже если не будет вторжения. Именно это я и называю "введением санкций просто так". Т.е. если хотят наказать за что-то, а потом говорят - что накажут независимо от того, будет ли это что-то совершено - то начинаешь понимать, что ты виноват лишь тем, что хочется кому-то кушать.
Опять-таки надо понимать особенности мировоззрения. Возможно, что США под этими словами подразумевали, что санкции могут ввести за что-то другое. Но вот лично у меня (абстрагируясь от решения российского руководства) возникло ощущение, что нас накажут независимо от нашего поведения. Просто потому, что кому-то хочется кушать. И судя по решению российского руководства - оно думало также как и я.

Я лично тоже рад, что Европа выбрала для себя тот стиль управления, который лично ей ближе (хотя когда начинаешь копать детали - лично я понимаю, что российский стиль управления мне ближе). Я тоже рад за ту же Чечню, которая выбрала тот стиль управления, который ей ближе (хотя лично мне тот стиль управления не нравится применительно к себе, но у них своё мировоззрение - им так удобно и хорошо). Я очень был рад за ту же Украину, когда они выбрали себе точно также свой стиль управления. Но при этом жили бы мирно и не занимались терроризмом. Из моих знакомых (кто поддерживает Украину) никто не смог ответить на один простой вопрос - как так случилось, что (после того, как Россия заявила, что Крым будет частью России) "демократические" украинцы лишили питьевой воды Крым и при этом эта процедура была поддержана на государственном уровне и никто из "демократической" Европы не ввел никаких санкций против Украины (и ж тем более никто не стал восстанавливать разрушенное). Как так получилось, что никаких воплей или тем более санкций не последовало после Ирака, Ливии, Югославии, Сирии? И это при том, что там не было таких высокоточных ракет, а были обычные бомбы, разрушающие все подряд - нужное и не нужное. Ну и проблему Донбасса тоже никто не хотел замечать. А вот когда ситуация на Украине стала похожа на ситуацию на Донбассе - возникло столько воплей и санкций.

Ну т.е. для меня главным индикатором был террористический акт по лишению воды крымчан. Если этот террористический акт поддерживается государством, наказания никто не несет и никто не устраняет последствия, а в ЕС/США его в упор не замечают - то фактически в моих глазах такое государство становится террористическим, а "невнимательные" - их пособниками. Еще раз повторю - никто из моих знакомых не смог вразумительно ничего ответить в отношении этого события. Если меня просветят (без наездов, просто объяснят - может я чего-то не понимаю) я был бы рад. Я искренне хочу понять в чем я ошибаюсь в своих суждениях.

[skuull]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Ну т.е. для меня главным индикатором был террористический акт по лишению воды крымчан.

Если Крым это Россия, то были ли каки-то договоренности между этими двумя странами о поставках воды? Являеться ли отказ в постаках без договора террористическим актом?

Если Германия зимой не договорится с Россией по газу и начнет замерзать будет ли это терроризм или Россия продолжит дальше его поставлять просто так?

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от skuull

Если Крым это Россия, то были ли каки-то договоренности между этими двумя странами о поставках воды? Являеться ли отказ в постаках без договора террористическим актом?
Если Германия зимой не договорится с Россией по газу и начнет замерзать будет ли это терроризм или Россия продолжит дальше его поставлять просто так?

А вот это хороший вопрос. Для начала можно сказать, что Украина не признала Крым российским, а значит она перекрыла воду собственному населению без какой-либо созданной альтернативы. Т.е. наблюдалось сознательное истребление собственного населения.
Если же допустить, что внутри себя они признали Крым российским, то тогда можно говорить о каких-то договорах и отказе поставок без договора. И то очень спорный вопрос, потому что это водная артерия. При таком раскладе потребуется заключать и второй договор . Дело в том, что Днепр (откуда идет канал) берет свой исток в России (протекает через Смоленск). И если следовать логике, что вода, которая протекает через 2 государства - является поставками одного государства второму - то мы точно также поставляем воду на Украину как и они нам. А канал на то и был каналом, что работал самостоятельно. Да, вопрос обслуживания всегда обсуждаем. Но не более.

В случае с газом ситуация иная. Он не течет самотеком из однажды пробуренной скважины. Он добывается в сети скважин, поступает на завод, там обрабатывается и только потом подается в трубу. При этом в отличие от реки - трубы - это дело рук человеческих. Плюс их необходимо обслуживать (и это гораздо затратнее, нежели поддерживать канал воды). И за всё это платятся деньги. Теоретически, если бы поставки газа представляли собой "газовую" реку, которая была образована природой и за которой нужен относительно условный уход - то да, поставок бы тоже не было. Ну... ведь никто не платит за поставки кислорода в атмосферу ))). Хотя ветер запросто переносит выделяемый кислород из лесных территорий (которых больше в России) в ту же Европу (и не только Европу).
Поэтому, если Германия начнет замерзать из-за того, что не договорится с Россией - это будет уже не терроризм со стороны России - а терроризм со стороны Германии в отношении своего населения (если опять-таки при этом не будет альтернативы. В Крыму никто альтернативу напомню - не представил. Ну и газ все-таки не является настолько жизненно важным продуктом, как питьевая вода).

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от axm2017

У вас на проекте демократия? Когда выборы PM

Уважаемый, вы вообще кто и чем занимаетесь? Откуда такие вопросы?
Конечно да! Это же не армия. Если PM демонстрирует некомпетентность, он вылетает. Если PM не вписался в команду, то PM-а меняют. Ну и конечно подряжаясь на проект я выясняю, с кем предстоит работать. Смысл терять мое и их время, если мы не можем эффективную команду выстроить?

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Уважаемый, вы вообще кто и чем занимаетесь? Откуда такие вопросы?
Конечно да! Это же не армия. Если PM демонстрирует некомпетентность, он вылетает. Если PM не вписался в команду, то PM-а меняют.

Аналогичный вопрос. Понимаю что эльфы живут своём мире но все же. Это где такой праздник жизни? Ген дира тоже наверное выбираете?
Корпорация это именно что армия. С жестким подчинением, распределением задач, сроками и прочая. Авторитарный стиль сплошь и рядом.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Т.е. наблюдалось сознательное истребление собственного населения.

Йо йо. Потише. Давайте не кидаться вот так словами. Не на Первом канале все таки. В результате перекрытия канала (глупое и негуманное действие да) вроде ни один человек не пострадал.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Йо йо. Потише. Давайте не кидаться вот так словами. Не на Первом канале все таки. В результате перекрытия канала (глупое и негуманное действие да) вроде ни один человек не пострадал.

Спасибо, что заметили. Да, слова - они такие. Впредь буду аккуратнее. А по поводу пострадал... ну ... как сказать... Это как с кадрами из Киева / Харькова, что они вынуждены регулярно спускаться в бомбоубежища. В принципе - тоже ведь никто не страдает... А с водой там так было - включали часа на 3-5 в день в жилых домах насколько я помню (могу ошибаться - пусть поправят). Плюс сельское хозяйство (поливы полей), которое служит прокормом тем же людям имело определенные проблемы (детальной информации у меня нет).
Там просто Россия приложила экстренные усилия по смягчению последствий этих действий. Ну... в тот момент, когда ее уже начали давить санкциями. Т.е. как бы получается, что одни совершают глупое и негуманное действие, вторые смягчают это последствие и против них же вводят санкции. Вопрос - как себя в этом случае будут чувствовать а) крымчане и б) россияне (в первую очередь правительство)? На мой взгляд, первые будут еще больше ненавидеть Украину, а вторые явно не будут на себе ощущать "вину", за которые вводят санкции, которые якобы должны сдержать их действия.

Опять-таки - вопрос мировоззрения. Я вот просто сужу по себе, по своим эмоциям. Ну т.е. возможно, если бы все сели, мирно бы объяснились и попытались договориться - всё бы разрешилось и проблем бы не было. По факту этого не произошло.

[gudzon]

Для информации посмотрите кол-во жертв на Донбассе за 2020-2021.

И посмотрите официальные данные жертв, беженцев, разрушений за месяц последний.

Подумайте.

Не понимаю как можно такое чем то оправдывать.
Тем более отключением воды. От которой вообще никто не пострадал. Поворчали, да и наладили поставки воды.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Это как с кадрами из Киева / Харькова, что они вынуждены регулярно спускаться в бомбоубежища. В принципе - тоже ведь никто не страдает...

О как. Почитайте. Я не буду расписывать. А то у нас теперь присесть можно за подробности.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Для информации посмотрите кол-во жертв на Донбассе за 2020-2021.
..
И посмотрите официальные данные жертв, беженцев, разрушений за месяц последний.
.

Почему 2 года? За 8 лет около 13200-13400.

Сейчас жертв гражданских зафиксировано официально порядка 500 человек (из них едва ли не большая часть благодаря раздаче оружия и самостийным отрядам: они много чудят и стреляют по всему что движется порой, самосуды и шпиомания на уровне фантастики )
В общем сравнительно не что то из ряда вон . Беженцев много но часть уже едет обратно.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Почему 2 года? За 8 лет около 13200-13400.

Это всего. И военных и гражданских. 90% в 2014 году. Когда конфликт горячий был. Так обе стороны стреляли как не в себе.

Цитата:

Сообщение от axm2017

Сейчас жертв гражданских зафиксировано официально порядка 500 человек

Тогда уж и военные потери давайте.
Давайте все таки играть цифрами без халтуры. А то хитро. В одном случае общие цифры, в другом только гражданских. Некрасиво так делать.

ЗЫ А лучше не надо цифр. От греха подальше. Ну просто не надо манипулировать в надежде, что не заметят.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Беженцев много но часть уже едет обратно.

Куда едет. Там еще действия боевые активные идут.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Это потому, что примерно в то время ультраправые начали манипулировать общественным сознанием. Внедрили какие-то сказочные идеи о том, что такое демократия и доказали их нежизнеспособность.

Начали манипулировать общественным сознанием, внедрили какие-то сказочные идеи... Да-да, припоминаю - это же, наверно, про недавнее расследование Mintpress.com касаемо того, кто поддерживает украинскую пропагандисткую кампанию:

• Главным оператором информационной кампании в поддержку Украины является лондонское агентство PR Network, которое выступает интегратором сетки PR-агентсв и тесно связано с британским регулятором в области коммуникаций UK Government Communication Service Strategy and Evaluation Council, а также с международной сетью независимых PR-агентств ICCO Worldwide.
• Для ориентировки журналистам зарубежных СМИ направляются методические рекомендации по использованию в коммуникациях правильных терминов и правильного угла освещения событий. Соответствующие темники обновляются ежедневно.
• НАТО активно использует свои бот-фермы для распространения пропагандистских сообщений через FB (экстремистская соц.сеть, запрещенная в РФ). Сама кампания активно финансируется правительствами Великобритании, Чехии, "Открытым обществом" Джорджа Сороса и американским Национальным фондом в поддержку демократии (NED). Поддержка также оказывается через USAID.
• Среди ресурсов, используемых украинскими PR-агентствами, называются "Медуза", "Новая Газета", "Дождь", Би-би-си, "Настоящее время".
• В кампании также активно задействованы американские лоббистские фирмы, такие как SKDKnickerbocker и Yorktown Solutions, Your Global Strategy. Поддержку кампании также оказывают специалисты из крупнейшего глобального PR-агентства Edelman. Всего, как отмечается в расследовании, на информационную кампанию работает порядка 150 коммуникационных и лоббистских структур.

Вот это я понимаю - размах манипуляции и внедрения сказочных идей!..

Цитата:

Сообщение от macklakov

В реальности, демократия это довольно прагматичная управленческая практика. В основе, банальная система обратной связи.

Да-да, кто бы спорил...

Цитата:

Сообщение от macklakov

Потому что если обратная связь не отлажена, возникает, так называемая, echo chamber, когда окружение говорит лидеру только то, что, как им кажется, он хочет услышать. И это приводит к управленческим ошибкам, типа голодомора 30-х годов.

Вы ведь имеете в виду жертв Великой депрессии в США, когда в сельскохозяйственных штатах было уничтожено больше 80% фермерских хозяйств? И на фоне обнищания американцев было запахано около 10 миллионов гектаров земель с урожаем, уничтожено более 6.5 миллионов свиней, чтобы еда не стала доступнее, и люди охотней шли в трудовые лагеря.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Чтобы решения принимались более рационально, вводится несколько контуров контроля наиболее типичных когнитивных искажений. Плюс есть ограничение на время нахождения в руководящей позиции. Чтобы окружение не успело достаточно хорошо изучить лидера и начать им манипулировать.

Это в отсталых развивающихся странах окружение изучает лидера, чтобы им манипулировать, а в настоящих светочах демократии окружение само выдвигает "лидера", чтобы тот сразу был на крючке, как, например, сенатор Том Пендергаст в свое время выдвинул Гарри Трумена.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Диктатура, в экстремальных ситуациях, тоже бывает оправдана и легитимна. Проблемы наступают когда ситуация нормализовалась, а диктатор не хочет складывать полномочий. И общество продолжает находиться в состоянии чрезвычайной ситуации. Это так же разрушительно, как хронический стресс для здоровья человека. И точно так может приводить к системной паранойе и вспышкам немотивированной агрессии.

Дайте-ка подумать... в Британии королева Елизвета II сидит на троне больше 70-и лет, в Японии - император Нарухито сменил Акихито после 30 лет правления последнего, в Испании король Филипп VI уже 8 лет как держится за власть, а до этого его отец Хуан Карлос I был королем почти 40 лет; Норвегия, Дания, Швеция, Бельгия, Тайланд, Малайзия, ОАЭ, Саудовская Аравия... Вот откуда вся эта системная паранойя и вспышки немотивированной агрессии - теперь всё сходится!

Цитата:

Сообщение от macklakov

Плюс, жуткая коррупция, т.к. опять таки, окружение быстренько берет диктатора в оборот.

И правда, страшно представить, какая коррупция в Британии - там Елизавету II за 70 лет уже так в оборот взяли, что нам и не снилось!

[axm2017]

2gudzon
Какие цифры нашёл те и привёл. В любом случае потери в том конфликте выше чем в этом.

Откуда приехали. Активные действия идут далеко не везде. У части людей есть подозрение что глубокого смысла в миграции нет.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от axm2017

2gudzon
Какие цифры нашёл те и привёл. В любом случае потери в том конфликте выше чем в этом.

За две секунды гуглятся официальные цифры Мин. обороны. Ну блин. Ну что вы в самом деле.

Цитата:

Сообщение от axm2017

Откуда приехали. Активные действия идут далеко не везде. У части людей есть подозрение что глубокого смысла в миграции нет.

Вы понимаете, что сейчас физически невозможно перемещаться по территории Украины гражданским. Вы карту хоть откройте. Куда они там возвращаются то.
И не надо за людей то говорить. Мужиков не выпускали из страны. Женщины с детьми что ли возвращаются в осажденные армией города?