useless_faq: Вопрос про программистов

[mazzy]

Цитата:

Почему грязные прыщавые вонючие 20 летние задроты, несоциализованные психопаты, неврастеники и невротики, неудачники программисты, характеризуются не по знанию предметной области а по знанию определенных языков программирования или определенных платформ.
Поясню - не бывает врачей скальпеля или врачей троакатра или врачей кружки Эсмарха. Бывают врачи психиатры, терапевты, отоларингологи, окулисты, стоматологи и тд.
Однако же программист на java, php, c, prolog или perl - это нормально. Какой толк в таком программисте, какой толк в заучивании операторов без знания предметной области. Почему не бывает просто программистов СУБД (обязательно идёт деление - oracle, mysql, ingres, postgres и тд), почему не бывает просто системных программистов, почему не бывает программистов экспертных систем, систем проектирования и тд.
Почему только в этой специальности деление идёт по инструментам а не по сфере применения. Ведь тот кто знает предметную область на каком то другом языке программирования без особого труда выполнит задачу и на требуемом языке, (разумеется после разбирательства с языком программирования). А тот кто предметную область не знает, тому знание языка мало поможет, ибо если тема большая то он её за месяц два три никогда не охватит.

ps. Я знаю единственно исключение из этого правила - "программисты" 1с. Там да, тема большая и в этой теме сформировалась своя специализация и свой круг. Но это исключение.

источник и обсуждение
http://useless-faq.livejournal.com/13413389.html

[macklakov]

Такое ощущение, что автор поста не разбирается ни в медицине ни в программировании.

[driller]

Mazzy зачем и почему вы в преддверии нового года, постите такое!?
Когда мы должны обсуждать то что такому славному психопату и неврастенику, за его бесценные труды, и искалеченную психику, конечно давно уже мало двух килограммов денег, а нужно как минимум три!
Я ведь не шучу, я ведь б.. могу и СОРВАТЬСЯ!))

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от driller

Когда мы должны обсуждать то что такому славному психопату и неврастенику, за его бесценные труды, и искалеченную психику, конечно давно уже мало двух килограммов денег, а нужно как минимум три!
Я ведь не шучу, я ведь б.. могу и СОРВАТЬСЯ!))

Вот именно! Зачем деньги всяки дизайнерам и сейлам? Они и так хорошо одеваются, душевно здоровы и активно социализируются.
Совсем другое дело программисты. Наткнулся на чужой косяк, расстроился. Узнал о своем, депрессия. Только деньги и утешают хоть как-то.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Почему ... программисты, характеризуются не по знанию предметной области а по знанию определенных языков программирования или определенных платформ.
[/url]

Вопрос этот на самом деле в той или иной форме довольно часто повторяется многими лицами, не понимающими суть профессии реализации искусственно спроектированных моделей, чем, в сущности, и является программирование.

Здесь им (не троллям конечно, а тем кто искренне спрашивает) как детям нужно терпеливо объяснять, что есть компетенция создания моделей, что требует знания предметной области; а есть компетенция реализации моделей, что требует хорошего знания технологии, которая не зависит от предметной области.

Совмещение обоих компетенций возможно конечно, но разделение труда при разумной организации позволяет достичь более "продуктивного" результата на больших масштабах работ.

[gl00mie]

Вместо объяснения в стопятсотый раз, почему автор исходного сообщения не прав, приведу цитату из статьи Джоэла (которая уже не в первый раз всплывает на форуме):

Цитата:

Стать профессионалом, действительно профессионалом только в одной области программирования занимает годы. Конечно, множество ярких тинэйджеров выучивают Delphi за одну неделю и Python за другую и Perl за третью и думают что они профессионалы. Они так еще и не поняли, как много они пропустили.
Моя квалификация в Windows программировании проистекает оттого, что я знаю не только базовые технологии, но и всю поддерживающую инфраструктуру. Таким образом, я утверждаю, что я действительно хорош в Windows программировании, потому что я также знаю COM, ATL, C++, 80x86 Ассемблер, различные Windows API, IDispatch (OLE Automation), HTML, DOM, объектную модель Internet Explorer, внутренности Windows NT и Windows 95, LAN Manager и сетевую работу в NT, включая безопасность (ACEs, ACLs, и все остальные вещи), SQL и SQL Сервер, Jet и Access, JavaScript, XML, и несколько других забавных фактов о площади гипотенузы. Когда я не смог добиться от функции StrConv того чего я хотел, я сварганил элемент управления COM что бы попасть в C++ с помощью ATL и вызвать MLang функции, что бы не оказаться побежденным. Мне понадобились годы, что бы достичь этого.
До тех пор пока вы не посвятите Windows программированию множество времени, вы можете думать, что Win32 это всего-навсего библиотека, похожая на многие другие библиотеки, вы прочитаете книжку, выучите ее и будете обращаться к ней, когда вам это понадобится. Вы можете думать, что 90% основы программирования составляют ваши превосходные C++ знания, а различные API это только 10%-ый пушок, в котором вы сможете разобраться за несколько недель. Этим людям я скромно подсказываю: времена изменились. Соотношение изменилось на противоположное.
Очень немного людей работает над низкоуровневыми алгоритмами на C, которые только перемещают байты и не более того. Большинство из нас проводит все наше время, вызывая различные API, а вовсе не перемещая байты. Каким бы превосходным C++ кодировщиком ни был человек, без опыта в API он знает только около 10% того, что он должен использовать каждый день для написания кода, запускаемого на API. Когда дела в экономике идут хорошо, это не имеет значения. У вас все еще есть работа, и наниматели оплачивают стоимость вашего обучения соответствующей платформе. Но когда в экономике царит неразбериха и 600 человек подают заявления на каждую открытую вакансию, наниматели могут позволить себе удовольствие выбирать программистов, которые уже эксперты в интересующей их области. Например, программистов, которые могут назвать четыре способа отправить файл по FTP из кода на Visual Basic и слабые и сильные стороны каждого из них.

[mnt_dx]

Если сравнивать с медициной, то хирурги также совершенно по-разному владеют скальпелем, лазером, эндоскопом.
Терапевты ведут первичный прием в поликлинике, предоперационный осмотр в отделениях, например, позвоночной хирургии.
Вряд ли автор согласится сначала получить все кнопочки формы, потом таблицы для хранения данных и только в конце, когда ничего из этого не поможет, работающие бизнес-функции.

[Ace of Database]

Я знал человека, который развивался в обратном направлении - сначала изучил предметную область, проработав в ней несколько лет, а потом попытался ее запрограммировать изучая по ходу дела язык программирования. Человек был силен в предметной области, но пренебрежительно относился к программированию и считал себя выше всяких программистких заморочек.
Поэтому, чтобы не заморачиваться, он заполнял раскрывающиеся списки константными строками и остатки вводил напрямую в таблицы, не заводя корректирующих документов.
Создаваемые отчеты он именовал по фамилии сотрудника, для которого этот отчет был нужен. Например, чтобы посмотреть оборот товара за период, нужно было запустить отчет "ДляИванова".
Это был неглупый и очень амбициозный человек. Через несколько лет изучения программирования, он стал проектировать систему более правильно.
Есть маленькие фирмы, в которых владелец одновременно является и бухгалтером и программистом и сисадмином и кадровиком и директором в одном лице. Он знает все предметные области, которые связаны с его бизнесом прямо или косвенно.

[Ruff]

А вот если взглянуть с абстрактной точки зрения, то я в какой-то мере согласен с удивлением автора. Но немного в другой постановке. Вопрос, на мой взгляд, не в программистах, заявляющих свою специализацию в неких ЯП, не в работодателях, выставляющих аналогичные требования, а в самой ИТ-индустрии, которая эволюционирует столь бурно и по столь замысловатой траектории, что всё вышеперечисленное является лишь следствием. По моим субъективным ощущениям, сегодняшняя ИТ-сфера - это на 90% "вещь в себе". Цифра, конечно, "с потолка", но вот, и в цитате Сполски она мелькает (хоть и в другом контексте, но корни, на мой взгляд, одни).
Кажется, как раз на Аксфоруме у меня некоторое время висела подпись "Компьютер позволяет с легкостью решать все те проблемы, которые до изобретения компьютера не существовали". Уже не помню, откуда эта цитата. И хотя подпись эту я давно убрал, но за эти девять лет ничего толком не изменилось, а вышеописанное ощущение только укрепилось. ИМХО, огромная часть усилий всей отрасли тратится на задачи, заключающиеся в кропотливом проектировании (с последующим виртуозным использованием) технологии "X", предназначенной для интеграции технологии "Y" с технологией "Z" с целью обратной совместимости с протоколом "P" путем портирования среды "V", предоставляющей доступ к API "A", на аппаратную платформу "H", поддерживающую новый стандарт "S", спецификация которого еще не утверждена, но скоро обязательно будет, что несомненно делает оную технологию "X" неимоверно крутой, инновационной и настоятельно рекомендуемой к изучению. А если эта технология не устареет раньше, чем начнет реально применяться (а не искусственно притягиваться за уши с целью "подсаживания" на нее рынка), то совсем хорошо. Хорошо, но редко... И тянутся потом такие "атавизмы" бесконечным шлейфом, рождая всё новые и новые специализации и компетенции.

В качестве ложки мёда, и объективности ради, можно добавить, что "вещью в себе" является не одна только ИТ-сфера, но это уже офф-топик