Устраивает ли вас стандартный редактор Object Designera - NAV: Программирование

Гений 1С · 04.12.2006, 17:25

Мне вот в формах не понравилось:
• Нельзя смотреть/устанавливать свойства сразу нескольких объектов.
• Кнопка «Отмена» практически нигде не срабатывает.
• Выбор цвета и шрифта менее визуален и функционален, чем в 1С.
• Нельзя перемещать группу элементов
• Нельзя выровнять по размеру/положению группу элементов.

И в редакторе кода:
• Отсутствует разметка синтаксиса.
• Не работает кнопка табуляции
• Отстутствует автодополнение
• Нет автоматического форматирования текста согласно синтаксиса языка ( вставлять правильно отступы в синтаксических конструкциях)
• Нет возможности кнопками комментировать/снимать комментарии для блока кода, хотя в принципе, Navision это можно простить, т.к. возможны многострочные вложенные комментарии.
• Контекстная справка по функции – чтобы выделить название функции и по нему получить сразу же справку, в Navision приходится копировать имя функции в буфер обмена и уже там смотреть
• Отсутствует быстрый переход к месту определения функции, на которой стоит курсор.
• Отсутствует список функций модуля – окошко, где можно было бы выбрать функцию и быстро перейти к ней.
• Нет шаблонов, т.е. кратких фрагментов кода, которые при вводе автоматически заменяются на другой код. Чтобы настроить персонально программистом под свои привычки.
• Выдается только одна синтаксическая ошибка, а не все такие ошибки.
• редактор Navision воспринимает весь текст как набор записей, т.е. как таблицу базы данных, отсюда и невозможность работы с кнопкой Tab и многие другие странности редактора.
• Navision использует оригинальный способ записи переменных – все объявления переменных (локальных и глобальных) и параметры функций можно сделать с помощью мышки, занеся их в список переменных. Но было бы логично синхронизировать эти списки с кодом – т.е. показывать переменные и в коде и в списках. Нет, переменные показываются только в списках, отсюдно в редакторе кода не видно, какие переменные есть в функции. Хотя параметры функции показываются.
Отсюда следует нюанс – весь блок кода нельзя быстро скопировать одним куском в другой текстовый редактор, там отредактировать, а затем вставить обратно. Очень неудобно.
• Есть Symbol Menu, но нет автодополнения текста.

И собственно по object designer:
• В Navision нет панели открытых окон только классический список окон в пункте меню Window. В 1С каждому открытому окну соответсвует иконка на панели окон. Очень удобно, когда окон открывается очень много. Про то, что нельзя закрепить окна, я уже молчу.
• Symbol Menu, основное средство для ускорения ввода кода в Navision, постоянно глючит.
• Окошко свойств (используется чаще всего в Navision) иногда можно вызвать по правой кнопке мышки, а иногда нельзя – только по shift+F4.
• Большинство списков имеют огромный размер и в них нельзя выполнять отбор или сортировку – например выбор типа реквизита.

Пробовали продавить через микрософт?

**mazzy** · 04.12.2006, 17:36

Цитата:

Сообщение от Гений 1С

Пробовали продавить через микрософт?

Уже давно http://forum.mazzy.ru/index.php?s=&sho...ost&p=25028
http://forum.mazzy.ru/index.php?s=&sho...ost&p=19547

Гений 1С · 04.12.2006, 17:42

Чтото именно про усовершенствования Navision Object Designer я там не нашел ничего.

NeNavision_imported · 05.12.2006, 11:19

Цитата:

Чтото именно про усовершенствования Navision Object Designer я там не нашел ничего.[

Потому что они никому не нужны.
Есть главное достоинство Object Designer и языка, и в целом архитектуры Navision, которое 100 раз перевесит любые фенечки из любого, наперед заданного, списка. Это - "быстро заработать денег". Остальное вторично.

Гений 1С · 05.12.2006, 11:27

Цитата:

Сообщение от NeNavision

Цитата:

Чтото именно про усовершенствования Navision Object Designer я там не нашел ничего.[

Потому что они никому не нужны.
Есть главное достоинство Object Designer и языка, и в целом архитектуры Navision, которое 100 раз перевесит любые фенечки из любого, наперед заданного, списка. Это - "быстро заработать денег". Остальное вторично.

Интересная нелюбовь к программистам. Быстро заработать денег??? Ну это наверное не про кодеров.
Действительно, если главная цель продукта - втюхать его клиенту, то видимо о программировании можно и не думать. Пусть движок будет хилым, все равно все хотелки клиента можно обрубать, а следовательно и не кодировать. Замечательный ответ! ;-)

NeNavision_imported · 05.12.2006, 11:43

Нет. Это как раз про кодеров!
Я именно тем и занимаюсь, что каждый день пишу код.
Просто, когда пришешь, думаешь на уровне бизнес-логики (функционала),которая стоит за кодом, а не на уровне табличек, циклов, красивых структур и т.д. (это пишется автоматом). На красивости просто не обращаешь внимание. Писать код в навижене реально - очень быстро, главное знать функционал!
Главное результат, а результат в конечном итоге всегда - деньги.

Гений 1С · 05.12.2006, 12:23

Цитата:

Сообщение от NeNavision

Нет. Это как раз про кодеров!
Я именно тем и занимаюсь, что каждый день пишу код.
Просто, когда пришешь, думаешь на уровне бизнес-логики (функционала),которая стоит за кодом, а не на уровне табличек, циклов, красивых структур и т.д. (это пишется автоматом). На красивости просто не обращаешь внимание. Писать код в навижене реально - очень быстро, главное знать функционал!
Главное результат, а результат в конечном итоге всегда - деньги.

Сомневаюсь, что можно легко писать код на языке, где нет структур, обработок исключений и виртуальных таблиц произвольной структуры. Разве что задачи стоят мелкие.

И тем более сомневаюсь, что нравится отсутствие нормального текстового редактора и невидимость переменных в модуле. Хотя конечно программист народ особенный - некоторых и нотпад устраивает. ;-)

А можно поинтересоваться, что именно вы пишите, какие задачи решаете?

**Yoil** · 05.12.2006, 12:30

Гений 1С, это просто дело привычки.
Да, после той же Аксапты по началу выглядит дико - ни подцветки, ни выплывания методов после точки, нифига...
Через полгода (месяц, три, год...) просто привыкаешь.
Да, это недостаток.
Но это некритично нифига.
Главное - это не код лабать, а головой думать.

З.Ы. Я не пытаюсь защитить Навыжн, я согласен с тем, что для кодера он не слишком удобен. Но это мелочи все.
Это система не для программистов.
Вам на это пытается указать куча народа, но Вы этого понять даже не пытаетесь, уперлись в сравнение сред разработок.
Да, нифига не продвинутая в Навыжне среда, нифига не продвинутый язык, и интерфейс не лучший, но все это ФИГНЯ.
Важно то, что свои задачи Навыжн способен выполнять, причем хорошо, и что кастомизации он при грамотном подходе поддается отлично.

Гений 1С · 05.12.2006, 12:37

Цитата:

Сообщение от Дуд

Гений 1С, это просто дело привычки.
Да, после той же Аксапты по началу выглядит дико - ни подцветки, ни выплывания методов после точки, нифига...
Через полгода (месяц, три, год...) просто привыкаешь.
Да, это недостаток.
Но это некритично нифига.
Главное - это не код лабать, а головой думать.

З.Ы. Я не пытаюсь защитить Навыжн, я согласен с тем, что для кодера он не слишком удобен. Но это мелочи все.
Это система не для программистов.
Вам на это пытается указать куча народа, но Вы этого понять даже не пытаетесь, уперлись в сравнение сред разработок.
Да, нифига не продвинутая в Навыжне среда, нифига не продвинутый язык, и интерфейс не лучший, но все это ФИГНЯ.
Важно то, что свои задачи Навыжн способен выполнять, причем хорошо, и что кастомизации он при грамотном подходе поддается отлично.

Позвольте мне сравнить движки, а уж потом думать, это система для програмистов или нет.
;-)

Если это система не для программистов, зачем там язык и возможности кастомизации?

А если все таки программировать там надо, зачем привыкать к такому хилому редактору?

Стыдно в наше время так не любить программистов, чтобы давать им в руки редактор, который даже хуже нотпада (не поддерживает табуляцию).

Corleone · 05.12.2006, 12:45

Цитата:

Если это система не для программистов, зачем там язык и возможности кастомизации?

Это система не для программистов, поверь мне. Также как и 1С.

Цитата:

А если все таки программировать там надо, зачем привыкать к такому хилому редактору?

Хочешь быть программистом, привыкай, не хочешь привыкать - будь 1Сником.

Гений 1С · 05.12.2006, 12:54

Цитата:

Сообщение от Gmc

Цитата:

Если это система не для программистов, зачем там язык и возможности кастомизации?

Это система не для программистов, поверь мне. Также как и 1С.

Цитата:

А если все таки программировать там надо, зачем привыкать к такому хилому редактору?

Хочешь быть программистом, привыкай, не хочешь привыкать - будь 1Сником.

Не понял о чем ты.
В том же Делфи нормальный редактор и IDE. Для программистов.
В 1С и Навижн есть похожие задачи кастомизации, например написание новых отчетов.

NeNavision_imported · 05.12.2006, 12:55

А зачем вам крутой редактор кода, подсветка кода? структуры и т.д.? Какая цель? А цель может быть одна - быстрее понять и написать код. Так как в Navision, что-то написать можно крайне ограниченным набором способов , то подсветка кода и другие улучшения не нужны вообще. Ограниченный набор способов является с точки зрения программиста недостатком, а с точки зрения бизнеса ОГРОМНЫМ плюсом. Трудно написать непонятный код (если специально не стараться), с ходу въезжаешь, что написали до тебя. И все это делается быстро!
Важен результат, а не процесс!

Гений 1С · 05.12.2006, 13:02

Цитата:

Сообщение от NeNavision

А зачем вам крутой редактор кода, подсветка кода? структуры и т.д.? Какая цель? А цель может быть одна - быстрее понять и написать код. Так как в Navision, что-то написать можно крайне ограниченным набором способов , то подсветка кода и другие улучшения не нужны вообще. Ограниченный набор способов является с точки зрения программиста недостатком, а с точки зрения бизнеса ОГРОМНЫМ плюсом. Трудно написать непонятный код (если специально не стараться), с ходу въезжаешь, что написали до тебя. И все это делается быстро!
Важен результат, а не процесс!

Имхо не по теме - что то не так понять сложнее в 1С, чем в Навижн - там объекты более высокого уровня.

Видите ли есть еще соображения комфорта.

Когда программист полчаса лазит по списку всех объектов или должен запоминать код таблицы - это повышает его производительность?

romeo · 05.12.2006, 13:09

2Гений : Редактор кода в нави не очень удобен, согласен. Да, ключевые слова не выделяются цветом, да не работает табуляция, да не дописывает .. Я пришел в нави после VB и было ОЧЕНЬ неудобно. Но сейчас меня это не напрягает. Привыкаешь довольно быстро.
Что касается номеров объектов. Многие частые в разработке объекты я помню по номерам. Не напрягает найти по названию если что.
Дело привычки.

Corleone · 05.12.2006, 13:03

Цитата:

В 1С и Навижн есть похожие задачи кастомизации, например написание новых отчетов.

Дело привычки, Делфи это самостоятельный инструмент для разработки, к тому же существует много других инструментов, которые могут показаться замороченными или наоборот слишком примитивными. Но это на первый взгляд. Со временем когда освоишь, недостатки вроде отсутствия цветного текста не будут тебя сильно беспокоить, наоборот цветной текст будет выглядеть неестественно. Что касается задач, конечно они могут быть схожими, но процент задач, которые невозможно решить из-за неудобств программирования очень мал.

Цитата:

Когда программист полчаса лазит по списку всех объектов или должен запоминать код таблицы - это повышает его производительность?

Это утверждение относится к неопытным программистам, с опытом эта проблема отпадает.

Гений 1С · 05.12.2006, 13:12

Цитата:

Сообщение от Gmc

Цитата:

В 1С и Навижн есть похожие задачи кастомизации, например написание новых отчетов.

Дело привычки, Делфи это самостоятельный инструмент для разработки, к тому же существует много других инструментов, которые могут показаться замороченными или наоборот слишком примитивными. Но это на первый взгляд. Со временем когда освоишь, недостатки вроде отсутствия цветного текста не будут тебя сильно беспокоить, наоборот цветной текст будет выглядеть неестественно. Что касается задач, конечно они могут быть схожими, но процент задач, которые невозможно решить из-за неудобств программирования очень мал.

Окей, я точку зрения понял.
Но это идет в статье не как недостаток движка, а как скажем особенности отношения компании-разработчика к программисту.

Интерфейс IDE - то место, где малым вмешательством можно добиться многого.

Вот вы бы отказались от подсветки синтаксиса?

Вообще программисты обычно не мазохисты.

**mazzy** · 05.12.2006, 13:24

Цитата:

Сообщение от Гений 1С

Интерфейс IDE - то место, где малым вмешательством можно добиться многого.

Я понимаю, что здесь не совсем то место... и понимаю, что ухожу немного в оффтопик.
Но похоже Satement of Direction мало кто читал, хотя ссылку даю уже не в первый раз
http://forum.mazzy.ru/index.php?s=&sho...ost&p=19547

Итак, краткий пересказ своими словами по поводу среды разработки:
1. У Dynamics продуктов будет несколько волн изменений
2. Сейчас волна затрагивает функционал и ролеориентированный интерфейс
3. Планируется, что затем все средства разработки будут переведены на Visual Studio
3.1. При этом особенности языка каждой Dynamics-системы останутся. Так для Навижина останется C/AL
3.2. Майкрософт сильно озабочена тем, чтобы сделать переход на Visual Studio как можно менее болезненным. Поэтому будут конверторы, существующий код будет работать (Майкрософт говорит, что существующий код вообще менять не нужно будет. Я бы высказался осторожнее, что будут необходимы минимальные изменения)
4. Следующая версия Навижин 5.0 выходит в двух вариантах: традиционный и .net
4.1. Эти версии могут работать с одной базой одновременно
4.2. Средства разработки Навижин 5.0 еще не переведены на Visual Studio, но некоторые элементы уже вставлены.

Так что рано или поздно нас ждет тотальный переход на VS со всеми преимуществами и недостатками этой среды разработки.

Гений 1С · 05.12.2006, 14:18

Цитата:

Сообщение от mazzy

Так что рано или поздно нас ждет тотальный переход на VS со всеми преимуществами и недостатками этой среды разработки.

Ок, звучит неплохо. Я оговорю этот момент в статье. Ок, спасибо за инфу.

**Kirvisniemi** · 05.12.2006, 13:13

Я предлагаю сравнивать не 1С и Navision, а 1С и Visual Studio.
Как было сказано - сраниваем платформы для разработки, а не функционал, так что все честно

Гений 1С · 05.12.2006, 13:14

Цитата:

Сообщение от tyrex

Я предлагаю сравнивать не 1С и Navision, а 1С и Visual Studio.
Как было сказано - сраниваем платформы для разработки, а не функционал, так что все честно

Я сравниваю платформы, причем не только движок, но и конфигуратор (обжект дизайнер) тоже.
И даже немного функционала в отдельной главе.