Нечеткость определений на примере овощей и фруктов

[sukhanchik]

Вчера столкнулся с "детским" вопросом - объяснить детям (4 года) в чем различие между овощами, фруктами и ягодами. Т.е. показать на картинках и дать четкое определение чтобы они поняли. И тут вдруг понял, что сам дать такое определение не могу.
Решил воспользоваться принципом "Яндекс - найдется все. Остальное найдет Гугл".
Получил определения со ссылкой, что взяты они из БСЭ.

Овощи

Цитата:

Овощи, сочные части травянистых растений, употребляемые в пищу человеком в свежем или переработанном виде.

Фрукты

Цитата:

Фрукты (от лат. fructus — плод), сочные съедобные плоды культурных и дикорастущих растений.

Ягода

Цитата:

Ягода (bacca, uva), невскрывающийся, обычно многосемянный плод растений.

Задумался. Согласно определению, получается, что помидор и огурец - это и овощ (сочная часть травянистого растения) и фрукт (сочный съедобный плод) и ягода (многосемянный плод).

Обратился к сестре (она у меня биолог). Она авторитетно сказала - что ягода - это разновидность плода и это
научный термин, как и плод. В то время как овощи и фрукты - это небиологические (народные) термины.

Поэтому с т.з. науки получается следующее:
помидор - это ягода (мягкая и сочная)
Огурец - это не ягода (он относится к семейству тыквенных, а по научному - вроде как не ягода)
Арбуз - это ягода
Вишня - не ягода (плод с одной косточкой называется не ягодой, а костянкой)
Яблоко - не ягода
Черника - ягода
Земляника, клубника - не ягода - т.к. морфологически мякоть образуется не из цветка, а как бы из основания, т.е. мякоть не является плодом, а следовательно и ягодой. Плодами же являются те мелкие семечки в мякоти.

А что считать фруктом или овощом - наука не определяет

[glibs]

Мне в детстве (если старческий склероз не подводит) говорили, что образно говоря все что растет в огороде, то овощ, а что в саду, то фрукт. Я детство провел в частном доме с бабушкой преимущественно. А современные "дети" городов, сериалов, рекламы, современных книжек, автомобилей, и т.п. похоже, деградируют, раз перестают быть способными своим детям объяснять подобного рода вещи.

Призадумаешься. Так через пару поколений может уже и взрослые будут думать, что на деревьях растут не ягоды и фрукты, а пакетики с йогуртами и соками.

[sukhanchik]

Ну я так и начал примерно объяснять - благо "экскурсию" по деревне детям провел (жили они летом там). Но в огороде растет также смородина. Дети на нее честно показывают что это овощ. Я прекрасно понимаю - что с т.з. того определения которое я привел - они абсолютно правы. Но у меня в голове не вяжется что смородина - овощ. Говорю - овощи на земле растут. Они говорят, что земляника(клубника) это овощ. Тоже не поспоришь. Вот и полез.... И узнал много нового

[glibs]

Смородина у моей бабушки росла как в огороде, так и в саду . Не очевидно.

Жаль бабушки уже нет . Спросил бы про ягоды.

[Wamr]

овощи - несладкие
фрукты - сладкие
мелкие фрукты = ягоды (поэтому так хочется попробовать рябину или волчью ягоду)

[Atar]

Цитата:

Сообщение от Wamr

овощи - несладкие
фрукты - сладкие
мелкие фрукты = ягоды (поэтому так хочется попробовать рябину или волчью ягоду)

Учитывая замечания sukhanchik:
фрукты - сладкие или кислые
овощи - пресные
мелкие фрукты = ягоды (поэтому так хочется попробовать рябину или волчью ягоду)


Но всё равно надо отделять бытовое определение ягод и научное.
Помидор ягодой у нас не называют

[oip]

Цитата:

Сообщение от Atar

мелкие фрукты = ягоды

Арбуз. А еще, согласно Википедии, огурец = ягода.
И вообще, http://en.wikipedia.org/wiki/Berry

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Помидор - овощ

Все не так просто.

Цитата:

Though it is botanically a berry, a subset of fruit, the tomato is nutritionally categorized as a vegetable (see below). Since "vegetable" is not a botanical term, there is no contradiction in a plant part being a fruit botanically while still being considered a vegetable.
...
Botanically, a tomato is the ovary, together with its seeds, of a flowering plant: therefore it is a fruit. However, the tomato is not as sweet as those foodstuffs usually called fruits and, from a culinary standpoint, it is typically served as part of a salad or main course of a meal, as are vegetables, rather than at dessert in the case of most fruits. As noted above, the term vegetable has no botanical meaning and is purely a culinary term. Originally the controversy was that tomatoes are treated as a fruit in home canning practices. Tomatoes are acidic enough to be processed in a water bath rather than a pressure cooker as "vegetables" require.

This argument has had legal implications in the United States. In 1887, U.S. tariff laws that imposed a duty on vegetables but not on fruits caused the tomato's status to become a matter of legal importance. The U.S. Supreme Court settled the controversy on May 10, 1893 by declaring that the tomato is a vegetable, based on the popular definition that classifies vegetables by use, that they are generally served with dinner and not dessert (Nix v. Hedden (149 U.S. 304)).[34] The holding of the case applies only to the interpretation of the Tariff Act of March 3, 1883, and the court did not purport to reclassify the tomato for botanical or other purpose. Tomatoes have been designated the state vegetable of New Jersey. Arkansas took both sides by declaring the "South Arkansas Vine Ripe Pink Tomato" to be both the state fruit and the state vegetable in the same law, citing both its culinary and botanical classifications. In 2006, the Ohio House of Representatives passed a law that would have declared the tomato to be the official state fruit, but the bill died when the Ohio Senate failed to act on it. However, in April 2009 a new form of the bill passed, making the tomato the official fruit of the state of Ohio. Tomato juice has been the official beverage of Ohio since 1965. A.W. Livingston, of Reynoldsburg, Ohio, played a large part in popularizing the tomato in the late 1800s.

Due to the scientific definition of a fruit, the tomato remains a fruit when not dealing with US tariffs. Nor is it the only culinary vegetable that is a botanical fruit: eggplants, cucumbers, and squashes of all kinds (such as zucchini and pumpkins) share the same ambiguity

http://en.wikipedia.org/wiki/Tomato

[sukhanchik]

В общем случае - да. Тоже об этом думал. Но чтобы снова не "нарываться" на вопросы детей - начал сам искать контрпримеры.
Вспомнил клюкву, бруснику (ягода, но несладкая). Да и та же рябина наконец.
А еще есть (моим детям очень нравятся) "вишенки" - это такие маленькие сладкие помидорки размером с вишенку, которые легко выращиваются на балконе или тем более в огороде.
Также морковка бывает сладкой (естественно - что детям даешь более вкусную).
Из фруктов - я думаю - что все знают антоновку (яблоки) - которой сладкой ну никак не назовешь.

[Atar]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

В общем случае - да. Тоже об этом думал. Но чтобы снова не "нарываться" на вопросы детей - начал сам искать контрпримеры.
Вспомнил клюкву, бруснику (ягода, но несладкая). Да и та же рябина наконец.
А еще есть (моим детям очень нравятся) "вишенки" - это такие маленькие сладкие помидорки размером с вишенку, которые легко выращиваются на балконе или тем более в огороде.
Также морковка бывает сладкой (естественно - что детям даешь более вкусную).
Из фруктов - я думаю - что все знают антоновку (яблоки) - которой сладкой ну никак не назовешь.

Ну если так дотошно подходить, то и все автомобили - не автомобили, раз старый "тазик" соседа гниет во дворе и ездить не может.
Или по-другому: компьютерная мышка - не мышка, если у неё хвоста нет (беспроводная).

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Atar

Ну если так дотошно подходить ...

Согласен. Но без дотошности попадаешься на глупых вопросах "А у дедушки яблоки были кислые...", " А рябина несладкая...". Это конечно можно считать исключением, но тем не менее - мозг математика требует более четкой формулировки, исключающей неверное толкование

[glibs]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

...
мозг математика требует более четкой формулировки, исключающей неверное толкование
...

Бедные дети...

(про них шла речь в самом начале исходного сообщения)

[Zodiak]

а может, определить просто перечислением вида {плод,класс плода}? Плодов не так много, да и пополнять потом можно ответами на вопросы "а морошка - это что?")))

[sukhanchik]

Дык так обычно и поступают.
Помидор - овощ
Морковь - овощ
Слива - фрукт
......
Морошка - кстати биологически состоит из нескольких плодов, которые в свою очередь являются костянками, т.е. с одной косточкой (по аналогии с малиной), а не ягодами.

Но по факту - когда родители не могут дать определение - они заталкивают знания путем перечисления

[sukhanchik]

О как...

[Wamr]

- Дедушка, что это?
- Черная смородина
- А почему она красная?
- Потому что еще зеленая.

[Oz]

Цитата:

Сообщение от Wamr

- Дедушка, что это?
- Черная смородина
- А почему она красная?
- Потому что еще зеленая.

Не совсем так
Уже очевиден некоторый отрыв от корней

-Чёрная?
-Нет, красная!
- А почему белая?
- Потому что зелёная!

[sukhanchik]

2glibs, wamr